NIMA ALKHORSHID: Michael, empecemos contigo. ¿En qué se parece la actual fractura global entre las economías occidentales y la mayoría mundial a la revolución capitalista industrial de los siglos XVIII y XIX en Europa?
MICHAEL HUDSON: Bueno, antes de explicarlo, debería hacer una pequeña introducción. Tanto Richard como yo somos economistas clásicos. Seguimos la teoría del valor desarrollada por Adam Smith, Ricardo y John Stuart Mill, entre otros, cuyos análisis condujeron a Marx. El problema es que los planes de estudios de economía moderna no hablan de la teoría del valor, la teoría de los precios y la teoría de la renta que desarrollaron los economistas clásicos. Los únicos que hablan de ello son los marxistas.
Así que es irónico que ambos seamos economistas clásicos y se nos llame marxistas. Nos identificamos con los marxistas porque Marx escribió la primera historia del pensamiento económico, su Teoría de la plusvalía, donde habla de cómo los análisis clásicos de los fisiócratas, Smith y otros --su teoría del valor y su teoría de los precios-- condujeron a los problemas que él discutió en El capital. Dedicó el volumen I a sus aportaciones a las teorías de estos, pero los volúmenes II y III describen la teoría de la renta, la teoría financiera y la teoría inmobiliaria que condujeron a todo ello.
A muchos espectadores les sorprenderá saber que creemos en el libre mercado clásico. Pero lo que los economistas clásicos entendían por libre mercado era algo libre de los intereses creados que se repartían ingresos que no tenían nada que ver con el proceso de producción y que son obstáculos para el éxito del capitalismo industrial.
El papel de la economía política clásica era desarrollar la teoría del valor y del precio como herramienta para aislar la renta económica --los ingresos no ganados--, cuya eliminación era la tarea del capitalismo industrial para convertir a Gran Bretaña en el taller del mundo y permitir que Francia, Alemania y las potencias industriales se convirtieran en las potencias industriales que llegaron a ser.
La estrategia industrial clásica se basaba en la economía clásica y la economía política. Eso es lo que hizo tan revolucionario al capitalismo industrial a la hora de eliminar los vestigios del feudalismo. Y eso es, en cierto modo, a lo que se enfrentan hoy los países BRICS al intentar desarrollar su propio plan para sus propios mercados. Se trata de liberarse del legado del colonialismo y del neoliberalismo centrado en EEUU que ha dominado la política gubernamental en todo el mundo y que es impuesto por el Banco Mundial, el Fondo Monetario Internacional y la corriente económica dominante.
Por lo tanto, nuestra posición es que los países BRICS se enfrentan a un problema muy similar al que enfrentaron los países capitalistas industriales de Europa a finales del siglo XVIII, tal y como lo entendieron los fisiócratas franceses y Adam Smith (que se vio influido por ellos), hasta finales del siglo XIX. Gran Bretaña, Francia, Alemania y otros países tuvieron que hacer frente a los intereses creados heredados del feudalismo.
Hoy en día, los países BRICS tienen que enfrentarse a un legado similar: el legado del colonialismo y la inversión extranjera y las oligarquías clientelistas que poseen sus recursos naturales, sus tierras y sus servicios públicos privatizados. Todas estas son cargas que les impiden desarrollarse de una manera que, por ejemplo, ha permitido que el crecimiento de China sea tan exitoso. Así que lo que queremos discutir es esto, que va a ser el tema político que impulsará a los países BRICS en los próximos años.
El capitalismo industrial tardó todo un siglo en intentar eliminar los intereses creados del sector inmobiliario, la banca y los monopolios. Y al final fracasó. Hubo una reacción anticlasista con la que todavía vivimos hoy en día. Queremos describir cómo los países BRICS pueden seguir esta teoría del valor, el precio y la renta para liberarse de los ingresos no ganados, de todas estas clases, inversores extranjeros y rentistas nacionales que no tienen nada que ver con el proceso de producción y les impiden dedicar sus ingresos fiscales, sus ingresos públicos, sus ingresos en divisas y su comercio exterior a la industrialización. Quizás debería dejar que Richard diga algunas cosas aquí.
RICHARD WOLFF: Antes de hacerlo, quiero quitarme el sombrero ante Michael, no como una celebración mutua, sino porque es algo muy importante que ha descubierto. Lo que están haciendo ahora los países BRICS y China es análogo, tiene muchos paralelismos, con lo que supuso la ruptura inicial de Europa occidental con el feudalismo. Están tratando de lograr por sí mismos un avance comparable, con las mejoras en los ingresos y demás que ello supuso.
Las personas que hicieron la revolución en los siglos XVIII y XIX en Europa ocupan ahora la posición opuesta o inversa. Son los nuevos señores feudales contra los que se rebelaron, pero en los que ahora se han convertido. Y el Sur Global ha tomado el relevo del momento históricamente progresista y dinámico.
Fíjese que aún no estoy hablando del socialismo. Eso es otro tema. El socialismo es el reconocimiento de que incluso lo que están haciendo no les va a dar lo que esperan. Ya sabe, Marx miró a su alrededor a mediados del siglo XIX y dijo: «Me encanta el lema de la Revolución Francesa: «Libertad, igualdad, fraternidad». Y me encanta lo que la Revolución Americana añadió a eso: democracia». Y entiendo que los líderes de la revuelta contra el feudalismo prometieron que, junto con el fin de los señores y los siervos, sustituidos por los empleadores y los empleados, vendrían, como un fantástico beneficio social, la libertad, la igualdad, la fraternidad y la democracia.
Pero tengo que decirles, dijo Marx, escribiendo en el Londres de Charles Dickens, que no tenemos libertad, igualdad, fraternidad ni democracia. El capitalismo no pudo cumplir lo que prometió. Y eso ha sido así desde entonces. Así que el proyecto de Marx, si me permiten decirlo, era responder a la pregunta: «¿Por qué el capitalismo no cumplió lo que prometió en materia de libertad, igualdad, fraternidad y democracia?».
No se trata de cuestionar la sinceridad de la promesa. Era sincera. Robespierre lo decía en serio. Thomas Jefferson, a su manera, también. Pero no pudieron cumplirla. No pudieron hacerlo. Y la respuesta de Marx, que lo hace tan importante, es que el capitalismo mismo es la barrera para alcanzar la libertad, la igualdad y la fraternidad, y que no hay que buscarla en otra parte. No hay que mirar fuera. Está dentro.
Hay algo que el capitalismo preserva y que le impide superar la autocracia, la esclavitud y todo lo demás de la historia anterior. Y es el hecho de que hay algo aterradoramente similar entre el amo y el esclavo, por un lado, el señor y el siervo, por otro, y en ese famoso tercer lado, el empleador y el empleado. Han mantenido esa dicotomía. Y al mantener esa dicotomía, una minoría en la cima y una gran mayoría en la base, han impedido la libertad y la democracia. Han creado cien o doscientos años de gente honesta, buena y bienintencionada que intenta superar la desigualdad y todo lo demás, incapaz de tener éxito porque no ha asimilado la lección de Marx.
Si quieren libertad, igualdad, fraternidad y democracia, tienen que deshacerse del capitalismo. De lo contrario, están condenados al fracaso. Fracasarán como nosotros. Cada vez que leen sobre Elon Musk, están mirando al fracaso directamente a los ojos. ¿De acuerdo? Lo que ha hecho Michael es centrarnos aún más más allá de eso. Nos ha ayudado a identificar a los terratenientes --porque realmente quiero profundizar un poco en ello--, a los terratenientes, a los monopolistas y a los banqueros. Ahora bien, ¿qué papel desempeñaron que había que superar?
Bueno, la respuesta la da la reacción que se produjo cuando la economía clásica alcanzó su apogeo. Y eso es lo que llamamos la revolución neoclásica, que data de alrededor de 1870 y 1880, cuando en Europa se produce una explosión del socialismo que cuestiona el capitalismo y utiliza la versión de Marx de la teoría del valor-trabajo para argumentar que el mundo está dividido entre el proletariado, que produce un excedente, y los capitalistas, que lo toman y lo utilizan para reproducir esa situación, esa forma de organizar la economía. Por eso los trabajadores están siempre sin recursos y en apuros.
Y, ya sabe, la respuesta es siempre que los capitalistas han acaparado el excedente y lo están utilizando para mantenerlo, lo cual no es sorprendente, o no debería sorprender a nadie. Y una de las formas de hacerlo es creando estas clases especiales de personas. Y ahí es donde entra en juego la belleza de la analogía con el feudalismo. ¡Los terratenientes!
Marx estaba en su mejor momento humorístico cuando simplemente nos enseñó --ya saben, la clase trabajadora siempre lo ha entendido--: ¿Por qué pagamos un alquiler a los terratenientes? Ellos no crearon la tierra. No tuvieron nada que ver con su producción. Y ya saben, si dejáramos de pagarles, eso no significaría que la tierra desapareciera. La tierra está ahí. Eso es lo que necesitamos. No necesitamos al terrateniente.
Pagarle simplemente elimina una parte del valor creado por los trabajadores que podría destinarse al desarrollo de su economía y, en cambio, sustenta un estilo de vida extravagante para personas que son, en efecto, parásitos del sistema. Los monopolistas están haciendo lo mismo. Obtienen un pago por lo que venden que supera el costo de producción. No deberían recibir ese dinero. Ese dinero lo retiran para lo que sea que quieran hacer, pero ya no está disponible para los trabajadores y sus capitalistas industriales, que presumiblemente lo utilizarían de otra manera. Y lo mismo ocurre con los banqueros.
La clase trabajadora ha confundido a menudo al capitalista industrial que les quita el excedente con el capitalista adinerado que se sienta a observar todo el proceso y cobra sus intereses. Pero la renta, el precio de monopolio y los intereses son deducciones de un excedente producido por los trabajadores que podría utilizarse de otra manera. Y la revuelta de la economía clásica fue demostrarlo. La contrarrevolución de la economía neoclásica fue borrar ese entendimiento, convertir todo en una cuestión de oferta y demanda. Si hay demanda, entonces debe ser valioso. El capitalista exige trabajadores. Vea, son valiosos. El banquero exige intereses. Debe ser valioso.
Ahí lo tenemos. Hemos ocultado el excedente. Hemos ocultado todo lo que la teoría del valor-trabajo nos ayudó a ver. Y los neoclásicos duplican el horror porque se enorgullecen de no prestar atención a la teoría del valor-trabajo. Para ellos, esto es un logro de mayor precisión teórica. Mientras que para nosotros es el esfuerzo obvio de un sistema que ya no impulsa dinámicamente a la sociedad hacia adelante, sino que ahora está afianzando elementos parasitarios que serán un problema para nuestras sociedades mientras les permitamos existir.
MICHAEL HUDSON: Bueno, la palabra clave que Richard ha utilizado una y otra vez en lo que acaba de decir es «valor». Marx señaló que lo que hizo tan revolucionario al capitalismo industrial fue que quería despojar a la economía de todas las reclamaciones de ingresos que no reflejaban el valor, que se definía como el coste necesario de la producción. Según Ricardo, esto se resolvió en última instancia con el coste de la mano de obra.
Pero el hecho es que, si nos fijamos, por ejemplo, en lo que constituye la renta monopolística, es el cargo que supera el coste necesario de producción al que se enfrentan los monopolistas. Aunque el capitalismo fue revolucionario al querer deshacerse de la clase terrateniente, reconoció que la renta siempre iba a existir.
Algunos terrenos se encuentran en lugares más valiosos que otros. Eso es lo que hace que las mismas casas en algunos barrios sean mucho más caras que en otros. Y eso se debe a que puede haber parques, puede haber cercanía al transporte, puede haber museos, puede haber todas las cosas que añade el gasto público. Bueno, el capitalismo fue revolucionario al querer eliminar todos los costes innecesarios de producción --lo que Marx llamaba la clase «falsa» de la producción-- y la renta económica de los terratenientes. La renta va a existir, pero debería ser la base impositiva. Y si la renta es la base impositiva, entonces no tendrá que gravar el trabajo y la industria.
Mientras los terratenientes controlaran los gobiernos de Europa, como lo habían hecho desde el feudalismo, iban a evitar pagar impuestos ellos mismos y iban a obligar al trabajo y a la industria a pagarlos. Los industriales decían: «si tenemos que pagar a nuestros asalariados lo suficiente para que puedan pagar la renta económica a los terratenientes y la renta monopolística a los monopolistas y luego endeudarse y pagar intereses a los bancos, entonces no podremos ser competitivos a nivel internacional». Gran Bretaña no puede ser el taller del mundo mientras no haya una reforma política que ponga fin al control de los terratenientes sobre el gobierno y su sistema fiscal. Todo eso era revolucionario.
La idea del capitalismo industrial era racionalizar los costes de producción. Y resultó que hacer esto era una condición previa para que comenzara a evolucionar un mercado libre, es decir, un mercado libre de renta económica. Y, como acaba de explicar Richard, esto resolvería los objetivos de la Revolución Industrial para la clase industrial, pero no abordaba los problemas de la gran mayoría de la población, que era cada vez más la clase asalariada, junto con la clase agrícola.
Marx creía que, una vez liberados los mercados y las economías del poder de los rentistas, estos evolucionarían naturalmente hacia el socialismo. Así que, aunque el socialismo iba más allá del capitalismo, era el capitalismo el que Marx veía evolucionar hacia el socialismo. Esta evolución, según Marx, iba a comenzar con el gobierno proporcionando los medios de producción para todo tipo de servicios básicos, como los servicios públicos, las comunicaciones --todas las cosas que Europa sin duda comenzó manteniendo en el ámbito público--, el correo, el transporte, todos estos servicios básicos.
Los europeos, y los estadounidenses que les siguieron, se dieron cuenta de que si dejaban estos servicios en manos privadas, los propietarios privados cobrarían rentas monopolísticas por encima de los beneficios. Se convertirían en explotadores. Por lo tanto, el capitalismo industrial necesitaba un papel activo del gobierno para sustituir los monopolios que se habían creado durante la Edad Media, en gran parte para proporcionar a los gobiernos y a los reyes el dinero necesario para pagar a los banqueros las deudas externas que habían contraído para financiar sus guerras.
La banca tenía como objetivo fundamental organizar la financiación de las guerras y del gobierno. La banca no desempeñó ningún papel en los inicios de la Revolución Industrial. Los banqueros no ayudaron a financiar la máquina de vapor ni la mecanización de la producción. Eso lo hicieron los capitalistas industriales. Querían el apoyo del gobierno para esta industrialización.
Por supuesto, no querían tener que subir los salarios que pagaban, pero se dieron cuenta de que la mano de obra necesitaba salarios altos para ser productiva, para convertirse en mano de obra industrial. Y los salarios altos se tradujeron, en gran medida, en una reducción del coste de la vida por parte de estos gobiernos, que desempeñaban el papel de recaudar la renta de la tierra, de modo que no tenían que gravar el trabajo. Así, los trabajadores no tenían que pagar a los terratenientes ni precios monopolísticos.
La idea era racionalizar los medios de producción. Y eso era lo que los economistas entendían por libre mercado. Bueno, lo que Richard acaba de decir, hubo una contrarrevolución contra esto y cuando personas como Frederick Hayek y Margaret Thatcher hablaban del libre mercado --con algo llamado Instituto Adam Smith-- se referían a un mercado libre para los buscadores de rentas, para los terratenientes, para los monopolistas, libre de cualquier regulación gubernamental que impidiera los intereses de la renta. Así, el capitalismo industrial del siglo XX, que se aceleró en la década de 1980, se convirtió en la antítesis de la revolución que el capitalismo industrial pretendía crear.
Bueno, ¿cómo van a hacer frente a esto los BRICS? Lo que tienen que darse cuenta es que, aunque el capitalismo industrial fracasó en Occidente, tienen que preguntarse cómo pueden proceder para que tenga éxito en lo que están haciendo. ¿Cómo se liberan? Bueno, tomemos la cuestión de la renta de la tierra, la renta de los recursos naturales. Los inversores extranjeros desempeñan en los países BRICS y en el sur global el papel que desempeñó la aristocracia hereditaria europea en Europa. Invaden, se apoderan de los recursos naturales y de los ingresos. Y mientras Gran Bretaña, Francia y EEUU estaban a favor de eliminar la renta económica en sus propias economías, cuando establecieron colonias e intentaron apoderarse económicamente de lo que se convirtió en los países del sur global, se trataba de una búsqueda de rentas.
Querían apoderarse de los recursos naturales y obtener toda la renta de los recursos naturales, que era como la renta de la tierra, tal y como describió Ricardo en el capítulo segundo de su obra Principios de economía política. Estos principios se desarrollaron justo después del fin de las guerras napoleónicas como un esbozo de lo que Gran Bretaña tenía que hacer para deshacerse de las Leyes cerealistas, eliminar el proteccionismo agrícola, acabar con el poder de los terratenientes sobre el gobierno y llevar a cabo una reforma parlamentaria que, en esencia, apoyara el capitalismo industrial frente a estos intereses creados.
Pues bien, los economistas clásicos tenían una solución. Incluso si los inversores extranjeros conservaban la propiedad extranjera de los recursos naturales, los gobiernos tenían la capacidad de aprobar un impuesto sobre la renta económica, sobre los ingresos no derivados del trabajo, a diferencia de los ingresos salariales y los beneficios industriales. Marx consideraba que los beneficios industriales eran un elemento de valor porque los capitalistas industriales desempeñaban un papel en la producción.
Los industriales organizaban la producción, desarrollaban los mercados, hacían todo tipo de cosas para competir con sus rivales en el extranjero y crear mercados para sí mismos en todo el mundo. Pero para seguir compitiendo, para ser realmente competitivos, fuera contra su voluntad o no, el capitalismo industrial tenía que evolucionar hacia el socialismo.
No solo Marx pensaba eso, sino que todo el mundo a finales del siglo XIX pensaba que iba a ver el socialismo de una forma u otra. Como dijimos antes en los programas anteriores, mientras Richard estaba en Francia, existía el socialismo católico, el socialismo cristiano, el socialismo no marxista. Había de todas las formas, pero existía la idea general de que se necesitaba una economía mixta, un sector público gubernamental cada vez más activo junto con la producción privada para evitar que los monopolistas, los terratenientes y los banqueros buscaran rentas que impidieran que las economías industriales fueran productivas.
Bueno, lo mismo que necesitarían los países BRICS. No he mencionado antes la banca, pero los países BRICS tendrían que hacer lo que ha hecho China: que la banca cree dinero y crédito. No simplemente obtener beneficios adquiriendo empresas industriales y creando monopolios como madre de los trusts, y luego respaldando a quienes se oponen a los impuestos sobre la tierra porque quieren que los terratenientes ganen suficiente dinero para pagar al gobierno los intereses de los créditos hipotecarios que permiten a los nuevos compradores adquirir la tierra.
Pues bien, la medida clave que ha tomado China y que deben imitar los países BRICS es mantener la banca como un monopolio público, una creación pública de dinero y crédito para que se utilice para financiar inversiones reales en infraestructura industrial, agrícola y gubernamental, y no el comportamiento depredador de los bancos europeos.
Bueno, esta lucha se libró en Alemania en el siglo XIX, pero los bancos contraatacaron. En cualquier caso, estos conceptos clásicos de valor, precio y renta, y el uso de la teoría del valor para definir la renta económica como una renta no ganada de la que las economías deben deshacerse, son una condición previa, no solo para el capitalismo, sino también para el socialismo. Eso es lo que hace que esa sea, en esencia, la tarea de las economías BRICS hoy en día, en mi opinión.
RICHARD WOLFF: Y mire, no entender esto, si me permite añadir algo, Nima, no entender esto le lleva al siguiente dilema. La denuncia de Occidente hacia China es precisamente que los chinos están haciendo, por ejemplo con su sistema crediticio, lo que Michael acaba de describir. No permiten que funcione como si fuera de alguna manera equivalente al funcionamiento del capitalismo industrial.
No va a ser de propiedad privada. No va a estar impulsado por una definición estrecha de lo que sea que llames beneficio y maximización, nada de eso. Va a resolver el problema social, que para ellos no ha sido ser el país más pobre del mundo, sino convertirse en un país decente, moderno y de ingresos medios, lo que han logrado en una generación. Nadie lo había hecho antes.
Pero la denuncia es una doble ironía. No ve su éxito y garantiza el fracaso de Occidente, porque no puede hacerlo. Occidente no tiene forma de movilizar sus recursos de una manera tan centrada en el crecimiento económico. Por lo tanto, se quedará atrás, lo que provocará todos los problemas.
Esta mañana hemos leído en la prensa que el Gobierno de EEUU ha decidido que hay otros tipos de equipos que no permitirá que las empresas estadounidenses vendan a China. Eso no va a detener el proceso. Se está malinterpretando el problema estructural. Será un fracaso tan grande como lo ha sido la guerra en Ucrania, la guerra de Vietnam o la guerra de Irak.
No están pensando con claridad, no porque no sean inteligentes, sino porque han descartado la teoría del valor-trabajo, que fue desarrollada --de nuevo, como dijo Michael, y muy poca gente lo entiende-- no por Karl Marx, sino por Adam Smith y David Ricardo, y hubo otros precursores antes que ellos. Marx la llevó en una dirección diferente, sin duda.
Pero se lo debía a ellos, era una deuda que reconocía en los libros a los que Michael se refiere en Las teorías de la plusvalía, donde repite una y otra vez lo importante que fue el avance que supuso que Smith y Ricardo se hicieran con la teoría del valor-trabajo. Y lo que Michael dice es que tenemos que leer la historia de la economía de otra manera, porque es fundamental para entender dónde nos encontramos hoy en día.
Mi deuda, un poco diferente a la de Michael, es con un filósofo francés llamado Louis Althusser, cuya publicación más importante, prácticamente desconocida en EEUU, es un libro en francés titulado Lire le Capital, que se traduce al inglés como Reading Capital. Y se refería al libro El capital. Él, como filósofo, se pregunta: «¿Qué hace este libro?». ¿Cuál es el problema que aborda este libro? ¿Cuál es el proyecto?
Lo dice en su propio lenguaje, el de un filósofo. Era profesor de filosofía. Su lenguaje es diferente. Pero llega a una conclusión encantadoramente paralela a la que Michael nos ha revelado hoy con su interpretación. Dice: «Miren lo que están tratando de hacer». ¡Oh! Y entonces se abre. Si leen esto en Althusser y luego vuelven atrás y dicen que han tenido ese momento eureka, de eso trata este libro. No se trata de este o aquel detalle. Se trata de una forma diferente de entender lo que está pasando.
Por cierto, si quieren saber por qué no se enseña El capital de Marx en EEUU, es porque es una forma diferente de entender lo que está pasando. Y es muy importante para este sistema que eso no se discuta públicamente, ni se explore, ni se critique. No pasa nada. Encuentre defectos. Hay muchos. No se trata de un juego de lealtades. Se trata de decir qué tipo de sociedad permitiría el logro de avances científicos que luego se ocultan. ¿En qué sociedad tan extraña vivimos para hacer eso? No es algo de lo que enorgullecerse. Es algo que nos hace rascarnos la cabeza y preguntarnos por qué.
MICHAEL HUDSON: Bueno, a Adam Smith hoy se le llamaría marxista porque instaba a cambiar el sistema fiscal para gravar a los terratenientes y no al trabajo y al capital. Recuerde que acusó a los empresarios de buscar monopolios. Y si se quiere evitar eso, con una legislación antimonopolio, eso se llama marxista. Todas las reformas que los economistas clásicos instaban a realizar para liberar los mercados se llaman hoy marxistas.
Entonces, ¿qué podemos hacer Richard y yo? Los únicos estudiantes a los que se les enseña economía son los que tienen profesores marxistas. Esa es la única exposición que tienen a lo que realmente decían Adam Smith, John Stuart Mill, Ricardo e incluso Thomas Malthus.
Toda la estrategia del capitalismo industrial fue resumida por Marx y esa es la estrategia que hemos estado discutiendo y que resulta muy embarazosa para los buscadores de rentas que dicen: «No, no, no, no digas que los terratenientes no ganan su dinero». Es cierto que los terratenientes no se limitan a cobrar el alquiler mientras duermen, como dijo John Stuart Mill. Desempeñan un papel activo. Deciden a quién alquilan. Y pagan a grupos de presión para que ayuden al Gobierno a entender que la renta es productiva.
Por eso nuestras cuentas del PIB y nuestras cuentas de la renta nacional contabilizan el alquiler como una contribución al producto. Pero no es un producto. Marx es muy claro. Distinguió la economía de la producción, el producto y el consumo, de la economía improductiva, la economía de la circulación. Eso es lo mismo que querían evitar otros economistas que criticaban los monopolios, los reformadores alemanes que industrializaron la banca: que la banca desempeñara un papel improductivo.
Pero lo que ocurrió después de la Primera Guerra Mundial es que, en lugar de lo que Marx esperaba y describía en el volumen III de El capital, en lugar de industrializarse la banca, se financió la industria. Y eso se convirtió en una contrarrevolución en el sentido de ir en contra de la revolución en la teoría del valor, el precio y la renta que había guiado al capitalismo industrial. Esa es la forma de pensar.
Si piensan en el precio como el exceso innecesario de la renta económica sobre el valor como el costo necesario de la producción, eso les lleva a despojar a los terratenientes, a los monopolistas y a otras personas que buscan rentas de todos sus privilegios especiales. Tienen un mercado libre en el sentido clásico de Adam Smith, Marx, Richard y yo, no en el sentido de la teoría de Hayek, que dice que si quieren libertad, entonces eliminen al gobierno.
El capitalismo industrial condujo a un gobierno lo suficientemente fuerte como para gravar la renta económica, lo suficientemente fuerte como para llevar los monopolios al dominio público para producir necesidades básicas y servicios básicos como servicios públicos que se subvencionan y se proporcionan gratuitamente, como la educación, en lugar de tener que cobrar por ellos, como el transporte, la atención médica y la salud pública. Bueno, todas estas eran políticas conservadoras en el siglo XIX. Benjamin Disraeli dijo que la salud lo es todo. Disraeli y los economistas clásicos no apoyarían Obamacare y los enormes gastos generales de la asistencia sanitaria en EEUU.
Esto es lo que realmente distingue el tipo de reforma económica que prometió el industrialismo, pero que no logró porque no pudo impedir esta contrarrevolución intelectual patrocinada por la contrarrevolución política de los terratenientes, los banqueros y los monopolistas que luchaban contra la idea de los industriales de una economía de precios bajos y gestionada de forma eficiente. Así que le tocó a la China socialista racionalizar esto, y hemos visto la diferencia en la práctica.
RICHARD WOLFF: Déjenme mostrarles cómo funciona esto, amigos. El inversor más exitoso de EEUU en el último medio siglo es un hombre llamado Warren Buffett. Se jubiló recientemente. Ahora es un anciano, multimillonario, etc. Y a lo largo de su carrera siempre le han hecho la misma pregunta: ¿por qué tiene tanto éxito? Por qué, en su empresa Berkshire Hathaway, reunió las acciones adecuadas en el momento adecuado para convertirse en multimillonario, bla, bla, bla.
Nunca dudó en responder. Su respuesta, sí, en el lenguaje económico al que está acostumbrado, fue: «Siempre centro mis inversiones de la siguiente manera. Busco una empresa». Y ahora, en su lenguaje, «que tenga una posición dominante en su mercado». Vale, esa es una forma elegante de decir «un monopolista», alguien que está en posición de subir el precio de lo que sea que produzca muy por encima de lo que cuesta, y luego repartir esos maravillosos ingresos entre quienes lo han hecho posible.
Eso es lo que hizo. Así que invirtió, basándose en el ansia de monopolio del capitalismo moderno. Y ganó mucho dinero porque apostó correctamente a que esas empresas en posición de dominar un mercado, es decir, de cobrar más que el coste de reproducir lo que sea, son las que hay que buscar para ganar dinero en el sistema capitalista actual. Vaya.
Por eso es grande en la banca. Es grande en los seguros. Es grande en todas esas cosas: ferrocarriles que tienen un monopolio efectivo sobre el lugar por donde circulan. Esas son las cosas con las que ha ganado una fortuna. Es un ejemplo de lo que Michael está tratando de decir. Y una sociedad que hace eso está desviando la riqueza del desarrollo económico para mantener a estos grupos especiales. Y eso es lo que Adam Smith y Ricardo odiaban de los terratenientes feudales. Desviaban la riqueza que surgía del feudalismo y que no podía utilizarse para desarrollar las economías inglesa o francesa, porque se gastaba en el consumo frívolo y desenfrenado de ese periodo de la historia francesa.
Acabo de regresar de Francia. Si viaja a lo largo del río Loira, que no está muy lejos de París, puede ver las extraordinarias mansiones y castillos que se construyeron con este enorme excedente que se sustrajo a la producción industrial para construir una gran mansión tras otra a lo largo del río, desde el centro del país hasta el océano Atlántico. Es extraordinario lo que se puede aprender de esto.
Y luego, una vez más, la ironía de China. Al ser excluida de Occidente, al decirle que es un país comunista, que es el país más pobre del mundo. No vamos a ayudarle, y seguirá siendo el país más pobre del mundo porque no se une al sistema de crecimiento capitalista. Eso es lo que se les dijo literalmente a finales de los años 40 y principios de los 50.
Ser excluidos fue lo mejor que les pudo pasar. Al verse obligados a no depender de Occidente, pudieron limitar --no totalmente, por cierto, solo limitar, porque también tienen sus problemas--, pero pudieron limitar la pérdida de toda esa riqueza derivada del desarrollo económico. La mantuvieron allí. Y eso ha marcado la diferencia.
Nada cambiará en ese proceso. Seguiremos viendo cómo el PIB de China crece dos o tres veces más rápido que el de EEUU, como ha sido el caso en cada uno de los últimos 30 años. Lo cual es un logro impresionante, que cualquier profesional serio de la economía convertiría en su objetivo número uno. Si el gran libro de Adam Smith, La riqueza de las naciones, quisiera explicar por qué la riqueza de una nación es muchísimo mayor que la de otra, ese sería el tema hoy en día. ¿Por qué la riqueza de China está explotando en comparación con la de todos los demás lugares?
MICHAEL HUDSON: Bueno, una cosa que tenía China y que no tenían las naciones industrializadas de Europa era un gobierno lo suficientemente fuerte como para impedir el desarrollo de una oligarquía independiente, una oligarquía financiera y la oligarquía terrateniente y monopolista asociada a ella. La razón era que, cuando China hizo la revolución, se deshizo de la clase financiera. La clase financiera y la clase terrateniente huyeron a Taiwán o abandonaron el país, o básicamente fueron socializadas hasta desaparecer.
Eso no ocurrió en Occidente y ese fue el fracaso. Las economías occidentales, a finales del siglo XIX, en la época de la escuela austriaca, la escuela americana y toda la contrarrevolución de la derecha contra el gobierno, decían: «No queremos un gobierno fuerte. El gobierno es el opresor». Bueno, lo que querían decir era que el gobierno estaba bloqueando a la clase terrateniente, a la clase monopolista y a la clase financiera.
Pero convencieron a la población. Y hoy en día, la llamada defensa del libre mercado que se está dando en EEUU con Donald Trump, Musk y los republicanos, a los que se han sumado los demócratas, es que las burocracias gubernamentales son menos eficientes que los monopolistas privados y los capitalistas privados. Bueno, en realidad no son capitalistas en el sentido de capitalistas industriales, tal y como se entendía en el siglo XIX. Son esencialmente gestores financieros que se han apoderado de la industria y del gobierno para dirigir este último según criterios financieros.
Fueron los intereses bancarios los que respaldaron a los intereses inmobiliarios en su oposición a un impuesto sobre los bienes inmuebles. Y lo han hecho porque saben que, aunque se sigue pagando una renta por la tierra, ya no se paga a los propietarios. Se paga a los bancos, en el sentido de que cualquiera que pida un préstamo para comprar una vivienda tiene que pagar la renta de la tierra, y eso supone la mayor parte del valor de las viviendas y los edificios comerciales actuales, que va a parar a los bancos.
Y si miramos hacia abajo, ¿quiénes son los beneficiarios de la renta económica hoy en día? Resulta que son el sector bancario y el financiero. Así que nos encontramos en una situación que ni Marx ni otros socialistas anteriores a Lenin reconocieron. Hoy en día vivimos en una sociedad capitalista financiera, no en una sociedad capitalista industrial. Marx esperaba que el capitalismo industrial evolucionara hacia el socialismo, pero fue secuestrado por los intereses rentistas, que lo convirtieron en capitalismo financiero.
Eso es lo que ha llevado a la desindustrialización de EEUU y Europa occidental. Y esa es, en esencia, la lección que creo que deben aprender los países BRICS para preguntarse: ¿qué es lo que queremos evitar? Queremos evitar que los inversores extranjeros y los propietarios privados, ya sean oligarquías nacionales, oligarquías clientelistas o inversores extranjeros, se apropien de la renta de nuestros recursos naturales.
Los recursos naturales son creados por la naturaleza de forma gratuita. No tienen coste de producción y, por lo tanto, no tienen valor. Y tratar de beneficiarse --si se está explotando una mina-- de más que los gastos de capital que se están generando al excavar un pozo de petróleo y crear una mina, es obtener toda la renta de los recursos naturales. Eso no es natural. Eso se puede gravar con impuestos y eso permitiría a los gobiernos de los BRICS disponer del dinero para construir su propia infraestructura nacional, sustituir la infraestructura privatizada y crear una economía racionalizada y basada en la economía de la producción.
Se utilizaría para elevar el nivel de vida, aumentar la productividad, mejorar la educación, reducir el costo de la vida y crear lo que era la promesa original del capitalismo. Y se convirtió en la promesa socialista contra la que luchó la revolución antiindustrial que se produjo, como ha dicho Richard, a finales del siglo XIX y principios del XX, y que sustituyó esencialmente al capitalismo industrial en su conjunto tras la Primera Guerra Mundial.
RICHARD WOLFF: Podría concluir esta conversación y volver a Adam Smith. Él nos advirtió --y, por cierto, Marx lo repitió más tarde-- que si dejábamos la estructura capitalista tal y como estaba, con la forma de pensar y funcionar de los capitalistas, estos llevarían a cabo la transición que hemos criticado. Pasarán de ser un capitalismo industrial centrado en obtener beneficios mediante la producción de algo, a buscar una posición de monopolio en la que se pueda ganar dinero mientras se duerme. Es mucho menos arduo. En lugar de ser el organismo vivo que crea la riqueza, se convierte en el parásito que se sienta y simplemente consume la riqueza y pierde interés en ella.
¿La garantía definitiva? Aquí está la ironía: la garantía definitiva es lo que imaginaban los primeros capitalistas, un capitalismo impulsado por la competencia para obtener el máximo excedente y reinvertirlo en el negocio para crecer. Pero esa imagen se ve socavada por la relación entre el empleador y el empleado. Esa fue la genialidad de Marx. Lo que él llamó las relaciones de producción pasan, al final, de ser un medio para aumentar la riqueza a convertirse en un obstáculo que frena el crecimiento de la riqueza.
Entonces, ¿qué garantía habría de que no pasarían de apropiarse del excedente a convertirse en parásitos? La respuesta es: eliminar la contradicción entre el empleador y el empleado, cuyos intereses no son los mismos. Es la comprensión de los empleados de lo que Marx les enseñó. Si se convierten en sus propios empleadores, entonces pueden estar seguros de no tomar esa dirección social derrochadora. Y que los trabajadores se conviertan en sus propios empleadores, eso es el socialismo.
Por eso Marx, no como un místico predictor del futuro. Marx no creía en predecir el futuro como lo hacen en los parques de atracciones. Eso no es algo serio. Ninguno de nosotros sabe qué nos depara el futuro. Por eso lo llamamos futuro. Cuando Marx hablaba así, estaba elaborando la lógica del sistema.
El garante del socialismo es que las contradicciones internas del capitalismo, que él pasó su vida tratando de comprender, impedían no solo la libertad, la igualdad y la fraternidad, sino también la perpetuación del propio sistema capitalista. Y cuando lo descubrió, nos legó al resto una noción no solo de cómo funciona el capitalismo, sino también de cómo y por qué desaparecerá, momento en el que uno de sus productos, el marxismo, también desaparecerá.
¿Quién alcanza tal nivel de comprensión? Eso es lo que Althusser, en Francia, admira. Míren esto. Se trata de un análisis que puede explicar la desaparición del objeto del análisis y, posteriormente, también la del propio análisis. Es extraordinario. Y realmente subraya lo que Michael y yo hemos dicho, el problema al que, según él, nos enfrentamos. Estamos tratando de explicar a nuestros colegas economistas lo que se están perdiendo. Pero, dada la educación que han recibido, no pueden oírnos.
Así que estamos gritando, estamos hablando en una situación en la que solo hay frustración a nuestro alrededor. Pero, de nuevo, quizá no deberíamos quejarnos. Porque si algo aprendo cada día de mis compatriotas estadounidenses en la calle, es que todos nos preguntamos qué demonios está pasando, porque ninguna de las viejas reglas parece funcionar. Los titulares de cada día son más extraños que los del día anterior.
En fin, tengo que irme, así que les pido disculpas. Me alegro mucho de haber vuelto a esta conversación. Aprendo mucho de lo que intentamos descifrar aquí. Así que espero con mucho interés volver a hacerlo la semana que viene.
MICHAEL HUDSON: Hasta pronto. Gracias, Richard. Hay una razón por la que los economistas no nos escuchan, y es que no estamos en los medios de comunicación convencionales ni en la televisión. No se nos pide que comentemos en compañía educada. Estamos en el programa de Nima y, a menudo, en otros. Este es básicamente nuestro vehículo. Y volvemos a lo que decía Richard. Dijo que Adam Smith predijo lo que pasaría si la esperanza industrial de deshacerse de la clase terrateniente y su renta económica no funcionaba.
Fue Ricardo, portavoz del banco en el Parlamento británico, quien dio una descripción aún más dramática, diciendo que, a medida que aumentara la población y la demanda de viviendas, tierras agrícolas y bienes inmuebles, se destinaría una parte cada vez mayor de la renta nacional a pagar a los terratenientes, hasta que todo el excedente económico por encima de la mera subsistencia se pagara a la clase terrateniente, lo que significaría el fin del capitalismo industrial.
La semana que viene les leeré el pasaje en el que Ricardo lo describe de forma tan dramática. Pero, en realidad, lo que Ricardo no criticaba, por supuesto, era a la clase financiera, ya que era un lobista de la clase bancaria inglesa. Y lo que hemos estado discutiendo en este programa durante los últimos seis meses es cómo una parte cada vez mayor de la renta nacional de EEUU y Europa se ha destinado al servicio de la deuda del sector financiero, que no ha dejado de aumentar.
Todas las recuperaciones desde la Segunda Guerra Mundial han partido de un nivel de deuda cada vez más alto. Y ahora, casi todos los ingresos que superan el nivel de subsistencia de cada vez más asalariados se pagan a los bancos en forma de intereses, intereses de tarjetas de crédito --en su mayoría intereses hipotecarios, si tienen una vivienda--. Pero, en caso contrario, se trata de una renta económica que los compradores de inmuebles que pidieron prestado dinero a los bancos para obtener la renta de la tierra han pagado esencialmente en forma de intereses.
Son los intereses de la deuda de sus automóviles, de los préstamos personales que han tenido que solicitar para llegar a fin de mes, ya que sus salarios no son suficientes para cubrir los gastos básicos. Así que el destino que Adam Smith y Ricardo advirtieron que ocurriría si no se gravaba la renta económica --y ellos pensaban en los terratenientes-- lo está tomando ahora el sector bancario, que desempeña hoy el papel que desempeñaban los terratenientes en el siglo XIX.
Así que, al leer la economía de Marx y John Stuart Mill y otros economistas, uno se da cuenta de que, ah, sí, ahora son los banqueros los principales beneficiarios. Y como principales beneficiarios de la renta, se oponen a gravar la renta económica y a utilizarla como base impositiva. Abogan por gravar el trabajo y la industria, no los intereses inmobiliarios de nuestros clientes, ni los intereses monopolísticos de nuestros clientes. Y eso es lo que ha desindustrializado esencialmente a EEUU.
La tarea de los países BRICS es: ¿cómo evitamos esto? ¿Cómo evitamos que el poder de las instituciones financieras internacionales, el Banco Mundial, el FMI y la Fundación Nacional para la Democracia de EEUU se dediquen a cambiar regímenes para impedirnos tomar medidas para lograr una economía racionalizada en la que el excedente económico se utilice para aumentar la producción, el empleo, construir más fábricas y mejorar la agricultura, y elevar el nivel de vida y el trabajo, de modo que una mano de obra mejor educada, mejor vestida y mejor alojada pueda vender más barato que la mano de obra de los países pobres?
Los países con mano de obra pobre se han convertido en EEUU, Alemania y Europa, que se suponía que eran los principales países industrializados. Es la mano de obra estadounidense, alemana y europea la que ahora se está empobreciendo por culpa de las finanzas, junto con el sector inmobiliario y los intereses monopolistas que buscan rentas. Esto es diferente de China y otros países asiáticos que están tratando de reinventar la rueda.
Lo que creo que Richard y yo hemos intentado hacer es proporcionarles los conceptos de valor, precio y renta que guíen su política para liberar a la sociedad de la renta. Eso implica un gobierno lo suficientemente fuerte como para hacerlo. Y el objetivo del capitalismo financiero es impedir que haya un gobierno fuerte capaz de hacerlo y capturar el gobierno para hacerlo fuerte en nombre del sector financiero, en nombre de los buscadores de renta, exactamente lo que Gran Bretaña, Francia y otros países europeos pasaron un siglo tratando de reformar.
Todo esto culminó en una crisis constitucional en Inglaterra en 1909 y 1910, cuando el Parlamento británico aprobó el impuesto sobre la tierra y la Cámara de los Lores lo rechazó. La crisis duró un año y Gran Bretaña aprobó una norma que establecía que la Cámara de los Lores nunca más podría rechazar una ley de ingresos aprobada por la Cámara de los Comunes. Bueno, cuando se aprobó, el mundo estaba en camino hacia la Primera Guerra Mundial.
Las emergencias nacionales y todo lo demás acabaron con todo este impulso para liberar a las economías de la renta y crear un mercado libre, al estilo de la economía clásica. Fue sustituido por un mercado libre en el sentido de que los rentistas eran libres de impedir que los gobiernos bloquearan su toma de control y paralizaran las economías. Esa fue la ley del movimiento que se produjo.
Marx, en la introducción de El capital, decía que su trabajo era describir las leyes del movimiento del capitalismo. Pues bien, las leyes del movimiento de hoy no son las mismas que Marx describió en su día. Era demasiado optimista en cuanto a lo que esperaba que acabara haciendo el capitalismo industrial.
Estamos tratando de volver a centrar la atención en estas leyes del movimiento para orientar la política que nos gustaría que aplicaran los países del BRICS, porque no vemos muchas perspectivas de que se aplique en EEUU y Europa, donde los neoliberales han tomado el control del gobierno y lo han utilizado para el propósito exactamente contrario al que esperaban los economistas e industriales originales y clásicos de Europa y América.
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