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10/06/2015 :: Mundo, Mundo

Tía María: La Southern pretende el agua, ensuciar la atmósfera y liquidar la pequeña agricultura

x Mario Hernández
Entrevista con Ricardo Napurí, ex senador y diputado constituyente del Perú

Mario Hernández: El presidente Ollanta Humala, ha llamado a la intervención de las Fuerzas Armadas en el conflicto que sostienen los agricultores del Valle del Tambo amenazados por el proyecto minero Tía María impulsado por la Southern Cooper, una empresa que tengo entendido ya hace algunos años está instalada en Perú. Ricardo Napurí: Seguramente lo has leído en mi libro Pensar América Latina, porque es la empresa dueña de la mina Cuajone. Yo tengo que ver con el proceso por el cual Velazco Alvarado hizo un acuerdo estratégico con esa empresa multinacional a los efectos de convertir al Perú en un país productor de cobre. Es la misma empresa que nosotros combatimos y nos hicimos fuertes como movimiento minero en el sur.

M.H.: Han pasado algunos años, estás refiriéndote a fines de los ‘60, pero esta empresa ha seguido actuando, en este caso se trata de una mina a cielo abierto. La minería es uno de los motores de la economía peruana, representa el 62% de las ventas al exterior, ya que Perú se ha transformado en un importante exportador global de minerales y el tercer productor mundial de cobre. Me gustaría que nos ubicaras un poco en esta situación que se está viviendo en esta zona del departamento de Arequipa, en el sur de tu país.

R.N.: Arequipa es la segunda ciudad del país. Perú es un país profundamente minero, pero esta es una cuestión casi banal, la minería puede ser limpia o salvaje, no existe en los países atrasados minería limpia, significa que no se respeta la ecología, ni los derechos de las etnias y los agricultores de la zona, arrasan con todo. De lo que se trata, como sucedió en 2011 en Conga, cuando arrasaron con la economía de la zona, ese conflicto duró tanto que Gregorio Santos, que era el gobernador de la región, está preso hasta ahora. Ollanta Humala debutó en su gobierno, que se llamaba nacionalista, diciendo que él se iba a oponer a los excesos de la explotación minera poniendo un impuesto a la ganancia extensiva de la explotación. Nunca lo hizo y fue el represor en Conga con 23 muertos y cientos de heridos.

Ese conflicto es un antecedente porque le han seguido otros. Después de Puno, que fue el último, toca el de Tía María en el departamento de Arequipa donde la Southern tiene un contrato estratégico de la época de Velazco Alvarado para invertir en toda la región, que es muy rica en cobre y que puede ser explotado de manera beneficiosa a través de tajo abierto, no es necesaria la minería de socavón. El contrato es por 120.000 toneladas de cobre blíster, una inversión millonaria. La Southern pretende hacer lo mismo que en nuestra época, chuparse el agua, ensuciar la atmósfera, liquidar la pequeña agricultura, es decir, convertir en un sombrío de muerte a toda la región porque se trata de una explotación inmensa. Los que se han levantado son los agricultores, son pequeños productores de hortalizas, vinos y algunas cositas de la economía simple.

M.H.: Ya se habían levantado en 2011, ¿verdad?

R.N.: Así es, hubo 3 muertos y ahora ha habido 3 muertos más. Lo de Tía María es un capítulo más. El problema central de esto es que Perú en tanto país minero, no es cualquier país, sino que es un grupo burgués y empresarial que capitula frente a las imposiciones de las transnacionales imperialistas mineras que son obviamente monstruosas. Ollanta Humala, que decía durante su campaña electoral, que él se iba a enfrentar, terminó capitulando como lo hicieron todos los gobiernos. No olvidemos que los gobiernos de Toledo, Fujimori, Alan García, durante 30 años han impuesto una economía de liberalismo salvaje que ha devenido en esta concentración, porque Perú ni siquiera es un país de desarrollo medio capitalista como Chile o Colombia, porque detuvo su crecimiento con Velazco a través de la formación de una burguesía nacional incipiente, para convertirse en un país totalmente exportador de minería y otros productos accesorios. Ese es el cuadro del país, estos conflictos van a volver a repetirse porque las compañías son lo que son y el gobierno no tiene otros recursos que esta capitulación ante la minería salvaje. Este es el último capítulo de la resistencia popular a las imposiciones de la minería.

Quiero decirte que el segundo aspecto es político, la intervención del ejército tiene su connotación, porque la policía es muy fuerte y no tenía por qué ser remplazada por el ejército, había 14.000 policías en la zona y, por otro lado, el movimiento no es subversivo, es de resistencia poblacional a las presiones o exigencias de la compañía. Como la policía mata, porque lo hace siempre, Humala ha capitalizado el hecho para hacer intervenir al ejército para que comience a tomar posición en la vida social y política del país, como sostén de un gobierno débil que no tiene de dónde sostenerse. El otro capítulo es que ha llevado a Juan Cateriano, un hombre de Vargas Llosa, como Jefe de Gabinete, un liberal fascistoide. Ha dado un giro a la derecha claro, respondiendo a la movilización social con represión por un lado y, por otro, diciéndole a los candidatos a las próximas elecciones que la cosa no se la van a llevar tan fácil porque él está en condiciones de seguir resistiendo y luchando frente a una coyuntura donde está por el suelo. Ese es el hecho político de la presencia del ejército, no es que haya una subversión, es una exageración ante una población no armada que no tenía problemas con la policía local, es la intención política que aprovecha Ollanta Humala para sostenerse ante su debilidad actual.

Se cumplieron 85 años del fallecimiento de José Carlos Mariátegui

M.H.: Creo que hemos tocado los puntos más importantes de un nuevo capítulo, porque como bien señalás, Perú tiene una ubicación estratégica en relación a la producción de minerales junto con Colombia y Chile en América del Sur. Hay otro acontecimiento al que quería que te refirieras, se cumplieron 85 años del fallecimiento de José Carlos Mariátegui. La inquietud que me despertó esta fecha es ¿qué vigencia tiene su pensamiento en la realidad peruana y de nuestra América Latina?

R.N.: Mariátegui es el fundador del marxismo latinoamericano, casi nadie ha refutado esta idea, por supuesto, hablando de gente pensante. Pero Mariátegui ha ganado la batalla de los marxistas en América Latina, eso es indudable, porque mientras los demás eran dogmáticos en su época, él se atrevió a pensar autónomamente la realidad, atreverse en ese momento a cuestionar el pensamiento estalinista vigente tiene una importancia extraordinaria. ¿Por qué lo hizo? En ese momento para el marxismo los problemas estaban resueltos y la realidad había que congelarla porque todo estaba dicho, pero él pensó la realidad con un criterio que era impensable en la época, metodológicamente independiente, humanista. Al fundar Amauta, permitía que todos los autores de cualquier tendencia escribieran, no para pontificar lo que decía sino para explicar por qué había un pensamiento marxista tan diferente al suyo, por eso tiene un lugar tan importante en la historia esa revista.

Pero también había avanzado en algo muy importante, hoy todo el mundo descubre que Marx antes de morir dijo que a través de la comuna campesina rusa podría salvarse de la etapa capitalista, Mariátegui lo dijo para América Latina, fue el primero que pensó en los campesinos como sujeto social, mucho más en Perú con un 70% de población campesina y con una tradición comunal del imperio indígena, y no es que él fuera indigenista. Lo que hace es reconfigurar el proceso de la realidad de América Latina reconociendo al campesinado como sujeto revolucionario, lo que quedó demostrado después con la revolución mexicana y la revolución agraria en otros países. Tan es así que él creó la central obrera y la idea de que el socialismo en América Latina no puede ser ni calco ni copia.

Ahora que el estalinismo se convirtió en una porquería y el trotskismo no ha podido dar respuesta a la revolución, su pensamiento vivo es muy importante, sobre todo metodológicamente, no rescatarlo es un error fundamental. No digo que haya dado todas las respuestas porque murió muy tempranamente, pero la capacidad metodológica, la forma de pensar el marxismo, su humanismo, el interés por partir de la realidad para volver a ella, pensar que la revolución socialista no puede ser copia, da todos los elementos para reemplazar al marxismo de la época, esta es la vigencia que tiene.

M.H.: ¿Hay mariateguistas en la actualidad?

R.N.: Los hay en los sectores intelectuales, toda la izquierda marxista no trotskista en Perú se reclama mariateguista. Aclaremos que Sendero Luminoso no tiene nada que ver con el pensamiento de Mariátegui, todo el mundo ha dicho que el Che Guevara era su alumno disciplinado y, sin embargo, lo que hizo el Che no tiene nada que ver con el pensamiento de Mariátegui. Su vigencia no va por el éxito de una revolución o una rebelión, va por la vigencia del pensamiento marxista en nuestra época. Si hay un montón de marxismos, por qué no rescatar el de Mariátegui. En América Latina no tenemos nada más fecundo.

M.H.: Volviendo al conflicto en la provincia de Islay, Arequipa, la empresa mexicana Southern Cooper anunció una pausa en la construcción tras los fuertes conflictos, sin embargo, el gobierno dio luz verde a la minera.

R.N: Por eso es bueno tener en cuenta el problema de Conga y Yanacocha en Cajamarca en 2011, una explotación aurífera de la compañía Newmont, que también produjo 3 muertos y muchos heridos. El problema grave que se dio ahí fue que en su campaña electoral Ollanta Humala que se presentaba como nacionalista, casi chavista, había prometido ponerle limites y regular severamente los excesos de esta explotación salvaje de la minería, no solo no cumplió sino que también reprimió. Ese antecedente se esta reproduciendo ahora en Islay, en el departamento de Arequipa, porque la Southern Cooper ha pactado con el gobierno una inversión por U$S 1.200 millones para la explotación de 120.000 toneladas de cobre de primera calidad, es la región sur, donde está una napa de cobre muy importante, de tal manera que tiene varias aristas de tipo estratégico, político, internacional y, sobre todo, local.

La diferencia entre las protestas de los comuneros, de la defensa en Yanacocha y Cajamarca en 2011, es que las etnias y los agricultores no intervienen tanto ahora porque no es una zona de poblaciones indígenas, son los pequeños agricultores los que están defendiendo sus tierras, la ecología y el agua, ya que en Perú hay un grave problema, porque la explotación minera se consume el agua.

La compañía dice de manera demagógica que la va a extraer del Pacífico que está a 600 kilómetros, lo cual es muy tramposo porque pone en juego su supervivencia. Tan es así que hay una solidaridad no solo desde la provincia de Islay, sino también de Arequipa y otras regiones del país. Aún así el gobierno de Humala también ha pactado con las compañías la explotación de Cuajone a tajo abierto, ese pacto supone no solamente acuerdos explícitos que se pueden comprobar leyendo el documento, sino que además hay acuerdos secretos que incluyen que debe haber paz social, que no pueden formarse sindicatos, que el gobierno garantiza la rentabilidad, o sea, un compromiso del gobierno con la compañía contra los peruanos y la región. Es complejo y vasto el problema.

M.H.: Organizaciones sociales convocaron a un paro general de 48 horas contra el proyecto minero Tía María y rechazaron la propuesta de Ollanta Humala quien anunció a la nación que no suspenderá el proyecto: “Muchas voces desde el Ejecutivo lo reclaman, sabiendo que el Estado no puede tomar una decisión unilateral que no esté regida por el marco de la ley, el Estado defiende el estado de derecho, la estabilidad jurídica, el marco legal del país y las condiciones para la buena convivencia”, manifestó el mandatario peruano.

R.N.: Lo que acabas de leer está en la línea de lo que acabo de decir. En el caso de Conga, por ejemplo, el argumento que tomó Humala en 2011, fue que si el gobierno violaba el compromiso que había asumido con la compañía significaba que iban a denunciarlo y entonces iba a tener que pagarle 500 millones de dólares de resarcimiento por daños y perjuicios.

Eso mismo ha hecho ahora con la explotación de Tía María, dice que han hecho un acuerdo, en el léxico tramposo de los gobiernos cuando ellos dicen que hay que asumir los compromisos significa que han pactado, como dije antes, condiciones formales y condiciones secretas. Están amenazando, así como lo hicieron en Cajamarca, que en el caso que el gobierno no cumpla con el compromiso que ha hecho con la Southern, tendría que pagar esa suma como castigo dentro de lo que son los cánones internacionales. Entonces, el problema es que la opinión pública ya ha sido ganada en que este compromiso no se debe cumplir, además es un pre compromiso formal, pero en la forma secreta es un compromiso, el gobierno no puede decirlo y por eso Ollanta Humala esta entrampado.

Por otro lado, han dado a conocer una grabación que probaría que el abogado y dirigente que representaba a la comunidad, Gutiérrez, habría estado en conversación con la Southern, para que le dé una suma de dinero y levante la huelga. No se sabe si esto es o no cierto, pero el gobierno lo está utilizando para deslegitimizar la protesta. Está apelando a todos los recursos para que en este plazo de 60 días los agricultores capitulen y retomar después el proceso.

M.H.: Dio comienzo por estos días una huelga indefinida convocada por la Federación nacional de trabajadores metalúrgicos y siderúrgicos del Perú. ¿Qué vinculación tiene este hecho con lo que estamos comentando?

R.N.: La vinculación está en que todo se ha politizado, Cajamarca está en el norte y Arequipa en el sur, y en el medio ha habido decenas de conflictos. Como el gobierno está atacando a los trabajadores, la federación minera obviamente sale en defensa no solo de este conflicto sino también de los trabajadores de la minería acentuando en la explotación de las compañías mineras sobre los trabajadores, no solo haciéndoles perder puestos de trabajo sino incluso agrediendo el entorno regional. Es un mecanismo de defensa frente a un gobierno que ellos sienten que los ha traicionado.

Vuelvo a lo anterior, Ollanta Humala levantó la bandera de la defensa de los mineros ante la explotación salvaje de la minería, diciendo como nacionalista que él no iba a permitir lo que los gobiernos oligárquicos habían hecho anteriormente. Por eso yo insisto en que esta huelga se inscribe en un marco de la situación política en la que Humala ha renegado de todos sus compromisos y se encuentra cercado por una oposición de la derecha que lo ha arrinconado y no tiene salida.

Anteriormente había dicho que el envío de las tropas al sur no era porque había una insurrección tan general que mereciera que fueran 4.000 hombres armados, sino que en forma desesperada se está apoyando en las Fuerzas Armadas como último recurso ante la pérdida de posiciones, está en un 18% de apoyo político, es un hombre derrotado por su propia traición, yo lo comparé con Lucio Gutiérrez, que fue un coronel que al llegar a la presidencia de Ecuador, traicionó a los campesinos que lo habían apoyado. Por eso esta huelga y todas las que forman parte del proceso de resistencia de los trabajadores, están en el marco de un gobierno que capituló ante la presión de los grandes emporios extranjeros, de la oligarquía. Hoy asoma una situación de soledad que lo lleva a dar el manotazo para llegar a la elección de 2016.

El gobierno futuro va a ser más de lo mismo, de tipo oligárquico, con Estados Unidos instalado

M.H.: ¿Qué tiene que ver con esto el incremento de la presencia militar norteamericana que aumentará de 125 a 3.000 efectivos? Oficialmente se ha mencionado que es para luchar contra el terrorismo de Sendero Luminoso, después que un soldado norteamericano fue herido en un enfrentamiento el pasado 13 de febrero. ¿Qué hay de cierto en esto?

R.N.: El tema es mas vasto, como sabes Perú es parte del Bloque del Pacífico comprendido además por México, Colombia, Perú y Chile. El acuerdo que se hizo en 2011 en Bogotá parece inocente, dicen que van a hacer un bloque económico para profundizar la capacidad económica de cada país, profundizar el intercambio regional, pero nunca hablaron del libre comercio, escondieron la figura. El hecho real era político, porque el comercio interregional es del 3%, en el bloque del Mercosur del 20% y en la Comunidad Económica Europea alrededor de un 70%, ¡era mentira!, porque no ahondó siquiera los índices anteriores, es un bloque político formado por Estados Unidos a los efectos de contrarrestar lo que en ese momento era el impulso en ascenso del Mercosur y los países de Venezuela, Ecuador y Bolivia.

Ya desde la época en que yo era aviador militar, los norteamericanos tenían una presencia real en el país. Más de una vez te comenté que no son solo las bases formales que tiene instaladas en América Latina, tiene un montón de pequeñas bases con infraestructura aérea, para hacer seguimiento satelital, para perseguir al narcotráfico y otras farsas de ese tipo de la DEA y del Pentágono. Siguiendo el Plan Colombia, que hoy con Santos y todas las estrategias de acuerdos para volver a la paz con las FARC y demás, en Perú y otros países, Estados Unidos está instalado estas pequeñas bases que las puede convertir en bases superiores. En Amazonia hay decenas de bases de este tipo, Alan García fue durante su gobierno quien permitió que se instalaran más bases. Tengamos en cuenta que el ejército peruano tiene compromisos con Estados Unidos, hay una logística militar permanente, parecida a las escuelas de Panamá anteriormente.

Traslado esto a la idea anterior del Bloque del Pacífico, este dato que das es parte del operativo norteamericano de estar siempre presente por todas las vías, en grandes y pequeñas bases, en acuerdos económicos, acuerdos bilaterales, en el trabajo de la DEA y la CIA, listo para actuar en el plan de recolonización estratégica de América Latina. Ese es el significado y la gravedad del dato que das. En Colombia hay más de 60 bases, en Ecuador, Correa logró echarlos a partir de una política de actitud nacionalista y reivindicativa, Evo Morales también, pero en Brasil están todavía, así como en la mayoría de los países. De tal manera que este hecho tiene que ver directamente con la relación de nuestros países con el imperialismo, si resisten o capitulan. Tenemos un problema fundamental de soberanía no solamente en cada país sino en la relación con el imperialismo norteamericano.

M.H.: En el mes de febrero el gobierno peruano anula una Ley que tenía por mira a los trabajadores jóvenes, luego de masivas marchas esta Ley fue rechazada el 26 de enero, con voto aplastante del Parlamento peruano, donde muchos de los congresistas que anteriormente habían votado a favor, cambiaron sus posiciones debido a la inesperada movilización masiva de los jóvenes. ¿Qué reflexión te merece este hecho?

R.N.: Está en la línea del ataque que el gobierno hace a todos los sectores sociales. El control de las universidades, el problema de la posición totalmente anti-laboral de control de los sindicatos, además de las medidas económicas. Si ves las estadísticas Perú es un país donde el promedio de ingreso de los jubilados es de U$S 100 por mes, de tal manera que aun siendo profesional jubilarte es un mal negocio porque pasas a ser un mendigo.

M.H.: Sin embargo, a Perú se lo presenta como un modelo a seguir.

R.N.: Sin embargo el 60% de la población es marginal, los salarios son bajísimos, el presupuesto para salud es del 2.2%, en educación 2,6%. Los analistas analizan a partir de la macroeconomía, no les interesa el problema social y humano, el hombre no existe para ellos porque es mercancía, es importante entenderlo porque el ataque a los jóvenes en Perú tiene relación con esto, no se necesita ser España para decir que más del 50% de los jóvenes no tienen destino, en Perú nunca los jóvenes tuvieron posibilidad de tener un trabajo, no es derrame, la economía de éxito sirve para un 30/40% de la población y alrededor del 60% queda fuera del circuito.

Si los jóvenes nacen pobres y viven sin posibilidades, la aspiración de emergencia social es muy amplia, las universidades son plebeyas, los hijos de los campesinos van a las universidades, los que se politizan comprenden que no pueden aceptar este mundo actual y luchan para tener una posibilidad. El gobierno teniendo en cuenta que la mayoría de los jóvenes estaban desocupados, dijo que tenía un método para que pudieran trabajar sin salario durante un tiempo en las compañías a los efectos de hacer una práctica para que una vez calificados pudieran tener trabajo. ¡Mentira!, era un truco para que los jóvenes en vez de dedicarse a la droga se fueran a trabajar por pan y agua, engañándolos. Como todo el Parlamento era de derecha en ese momento, lo aceptaron. Pero la movilización de rechazo fue tan amplia que los mismos que habían votado a favor se asustaron de la magnitud de la respuesta popular, en un cuadro de crisis del gobierno, y retrocedieron.

El gobierno tiene la característica de agredir permanentemente y retroceder cada vez que no es posible realizar las políticas reaccionarias que hoy se ve obligado a tomar por su capitulación ante el gran capital y la dominación oligárquica en el país. Es un gobierno que intenta hacer algo y retrocede, sino no te explicas por qué de haber tenido 70% de apoyo en 2011 hoy está apenas en un 18% de apoyo popular.

M.H.: Señalás que Humala llega a su ultimo año de mandato con un porcentaje muy bajo de apoyo, ¿Cuáles son las alternativas políticas que se presentan?

R.N.: Terribles. No contamos con el tiempo para explicarlo, pero sí te puedo decir que las alternativas políticas en Perú desde el punto de vista electoral son: Alan García que es un genocida acusado de las muertes en los penales, ladrón confeso, un hombre que va por su 4to. período presidencial, un ególatra lleno de dinero que cree que el estado natural de su vida es ser Presidente de la República.

M.H.: Me acuerdo cuando veíamos los carteles en las calles de Buenos Aires que decían “Patria mía, dame un presidente como Alan García”.

R.N.: Eran otros tiempos, donde quedó el viejo nacionalismo del APRA, pero apenas lo cercaron políticamente capituló y se entregó al capital, lo mismo que está haciendo Humala, una regla general en América Latina. La otra candidata es Keiko, la hija de Fujimori, ladrón de 3.000 millones de dólares que sigue preso pero en una cárcel en la que le llegan mujeres diariamente para que se entretenga, una cárcel de placer. Ella tiene 25% de votos cautivos, que es un hecho político terrible, porque ese gobierno corrupto, entregador, pro imperialista, pro oligárquico, sin embargo, hizo asistencialismo en un país donde no lo había, donde hacer una carretera, dar un poco de comida a la gente significaba algo importante frente al abandono que los otros gobiernos habían hecho del drama peruano.

Esa gente recuerda por vía comparativa a Fujimori y la hija se beneficia de ello. El otro es Kuczynski, un norteamericano, igual que el boliviano famoso, que apenas hablaba castellano, Gonzalo Sánchez de Lozada, funcionario de bancos y que ahora se presenta como una carta de la derecha rancia en el país, como hombre de orden respetable porque es un economista y financista. Comentan que ahora lo va a aconsejar el hermano de Jorge Altamira, Luis Favre, que en Perú tiene fama de hombre importante para estos asuntos, que también fue asesor de Humala.

M.H.: Casado y divorciado con la senadora Suplicy, referente del PT brasilero. Y en Argentina tenemos a otro hermano de Altamira, Ismael Bermúdez, en Clarín.

R.N.: Lo están aconsejando, porque para el capital extranjero y los sectores más estables y pensantes de la clase gobernante, no les convienen gobiernos como el de García o Fujimori que son capaces de producir rebeliones y rechazos populares por su carácter, significa volver a la represión abierta, a robos, asesinatos, y Alan García es tan corrupto que no garantiza a las fuerzas de orden burgués la acumulación de capital que necesitan. Kuczynski sí, porque es un hombre del Pentágono, del FMI, de la banca y tiene también un caudal de votos que se acerca al 20%. Si la asesoría de Favre logra ubicarlo al centro, en vistas de la capitalización de votos, podría llegar al 25% para llegar a una segunda vuelta y convertirse en presidente. Ese es el esquema de las fuerzas del orden institucional.

Por el lado de la izquierda lo único que hay es el movimiento social, o sea, la resistencia que no tiene expresión política, porque hay una derrota histórica que fue muy fuerte en diferentes momentos y que ha partido de la tragedia de Sendero Luminoso y la Izquierda Unida que llegó a tener un alcalde en Lima, pero que llevó a un retroceso que permitió a la derecha pasar a la ofensiva, al extremo que la izquierda orgánica ha sido pulverizada, no hay izquierda socialista, ni marxista, ni antiimperialista, solo pequeños grupos residuales, una izquierda pequeña que hoy intenta formar un bloque al menos para acercarse mínimamente en el proceso electoral de 2016. En síntesis, ese es el esquema, ¿es pesimista mi punto de vista? Pesimista en el sentido que el gobierno posible va a ser más de lo mismo, de tipo oligárquico, con Estados Unidos instalado. Lo otro es que la resistencia popular, las manifestaciones de diferentes características están configurando elementos de democracia social, no te olvides que Perú y Bolivia fueron punta de lanza en un momento determinado de avanzada de la lucha popular.

Si se recupera la memoria, durante la Asamblea Constituyente y la lucha contra el gobierno del dictador Morales Bermúdez (1975-80), se formaron órganos embrionarios de doble poder, reales, frentes de defensa como el que aparece en Cajamarca, en Islay, en Tía María, asambleas populares, eso figura y está escrito en la memoria, entonces si eso se recupera tenemos dos cuadros, el de la memoria institucional formal con esta visión trágica para el país y, por otro lado, la resistencia popular que ya no es una aspiración sino una realidad, el problema queda abierto en sus dos líneas porque no se puede prefigurar nada en las condiciones actuales de la realidad política del país.

M.H.: Te estoy mirando sentado con el Che Guevara, cuando eras muy joven, en una foto que les trajiste a los jóvenes compañeros de la 99.7 Che Barracas el año pasado, y me da para convocarte el 10 de junio, en vísperas del cumpleaños de Ernesto Che Guevara, para hacer un programa especial, ya que fuiste uno de sus compañeros de lucha en los comienzos de los ´60. Aunque nos queda la duda sobre si nació en mayo o en junio.

R.N.: No importa ese chisme, nació el 14 de junio en Rosario y se acabó. Ahora, en la realidad actual hay que volver a pensar que el Che Guevara no es solamente la guerrilla sino su vigencia. No olvidemos que la mayoría dice que es un hombre del pasado, hasta Cuba lo hace.

M.H.: Te levanto la apuesta, hace un año y medio tuve un pequeño intercambio con Carlos Rodríguez, quien fuera Ministro de Economía de Cuba, que estuvo explicando en la Universidad de Rio Cuarto las reformas económicas hacia las que estaba enfocado el régimen cubano, haciendo referencia a la necesidad de diversificar la economía, en particular en el aspecto industrial. Cuando terminó le dije: ‘¿Quiere decir que en el debate de 1962 el Che tenía razón?’, a lo que me respondió que no podíamos discutirlo en ese momento porque la respuesta era muy amplia y no alcanzaba el tiempo. Luego las autoridades de la Universidad se acercaron y me dijeron que iban a hacer un debate sobre el tema, que nunca se hizo. Es uno de los temas que quiero que abordemos el próximo 13 de junio, un debate que para mí es clave.

R.N.: Que tuvo la forma de una discusión sobre el problema presupuestario, pero de un contenido político total.

M.H.: Creo que hay varios aspectos, uno tiene que que ver con la industrialización pero el otro, y esto lo descubrí dialogando con Gerardo Bavio que trabajó durante un año y medio con el Che en el Ministerio de Industria, con la postura que tenía con respecto a la participación de los trabajadores en la gestión económica, y esta es una cuestión poco conocida y poco discutida. Tenemos que volver a estas discusiones.

R.N.: En el fondo hay un tema central, el Che creía que en la transición había que suscribir al valor trabajo, un problema serio, de ahí se agarró el estalinismo para decir que era una locura.

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