Hugo Chávez y el Maoísmo: una conversa con Chris Gilbert

Y participante del Seminari d’ Economía Crítica Taifa (Barcelona). Gilbert es autor de numerosos artículos y coautor del libro Venezuela, el presente como lucha, publicado recientemente por Monthly Review Press.

La experiencia revolucionaria china en general y el pensamiento de Mao Zedong en particular tuvieron un impacto global. ¿Qué nos puedes contar de su influencia en Venezuela?

Lo primero que hay que decir es que en Venezuela el maoísmo no jugó un papel importante en un sentido directo, por una cuestión de tiempo y geografía. En primer lugar, la influencia de la Revolución Cubana es tan importante en toda la región que tiende a eclipsar todo lo demás. Luego, cuando el maoísmo se pone de moda, captando la imaginación de sectores de la izquierda europea a finales de los 60 y después, ciertamente influye a la izquierda venezolana, pero para entonces la lucha revolucionaria ya comenzaba a ceder.

Eso, por supuesto, no impidió que algunos revolucionarios venezolanos tuvieran al maoísmo como una especie de referencia teórica, y es importante señalar que el Ché Guevara, quien obviamente fue muy influyente en América Latina, simpatizaba con muchas ideas maoístas.

Entonces, ¿dirías que, si hay un terreno común entre el maoísmo y el chavismo, es más una cuestión de evolución paralela?

Ciertamente, y uno de los paralelismos más fascinantes proviene de Simón Bolívar y su actitud hacia el ejército. Bolívar, como Mao, creía que su ejército revolucionario era una importante fuerza democrática y popular. Cuando la gente criticó a Bolívar por depender del ejército en la política, atacándolo desde una posición liberal, Bolívar respondió: el ejército es el pueblo que puede.

Para Bolívar, el ejército revolucionario era parte del pueblo (cercano al dicho de Mao: El pueblo es al ejército como el agua al pez), y era una fuerza democratizadora. Esto fue así en ese momento y resulta que la relación entre ejército y pueblo se convirtió en uno de los factores clave en la revolución que sucedió en Venezuela dos siglos después.

Eso nos lleva a Hugo Chávez y al Proceso Bolivariano. ¿Qué nos puedes decir sobre Chávez, sus aliados chinos y Mao Zedong?

Hay anécdotas interesantes sobre Chávez y Mao. Chávez estableció estrechas relaciones con China, a la que llamó un “aliado estratégico”. Como todos los que lo observaron sabían, Chávez era una persona habilidosa política y socialmente. Solía hacer sentir incómodos a los líderes chinos porque mencionaba a Mao cuando estaba con ellos, y citaba el Libro Rojo. Trataba a Mao como trataba a Bolívar: como a alguien que está vivo y entre nosotros. Pero eso no era lo que los líderes chinos querían escuchar. Preferían a Mao como algo más distante y estático, más como un icono, porque, por supuesto, la mayoría de ellos eran partidarios del capitalismo. Creo que a Chávez, que socialmente era muy sofisticado, le gustaba incomodarlos. ¡Él sabía lo que estaba haciendo!

Más allá de las anécdotas, ¿existía una relación sustancial entre la práctica y la teoría del chavismo, por un lado, y las del maoísmo, por el otro?

Había una relación muy importante entre la concepción de Chávez de la transición al socialismo y algunas ideas maoístas clave. Cuando Chávez decidió que la comuna era el camino al socialismo, comenzó a promover la lectura de "¿Cómo es la comuna popular?: Informe desde Chiliying", el libro de Chu Li y Tien Chieh-yun.

De hecho, en su último discurso sustancial, el denominado “Golpe de timón” [2012], Chávez criticó a sus ministros por no haber leído el libro, que se había publicado como panfleto y del que leía secciones en cadena nacional.

Chávez pensó que la experiencia de las comunas chinas, que fue un importante legado maoísta iniciado en el Gran Salto Adelante, contenía muchas lecciones importantes para las comunas venezolanas. De hecho, vio a estas últimas como los pilares básicos del socialismo en Venezuela.

En su discurso “Golpe de timón”, Chávez se comportó un poco como Mao. Cuando atacó a los ministros y los criticó públicamente, fue como cuando Mao dijo al comienzo de la Gran Revolución Cultural que la sede del partido debería ser bombardeada.

¡Exactamente! Y eso nos lleva a la relación más importante, aunque un tanto difícil de entender, entre el chavismo y el maoísmo: surge a través de la Gran Revolución Cultural pero no directamente (y por eso es un tanto compleja). Lo cierto es que existe un extraordinario paralelismo entre las ideas de István Mészáros, quien fue el pensador marxista más importante para Chávez, y el proyecto de Mao en la Revolución Cultural aunque, hasta donde yo sé, Mészáros no dijo mucho al respecto sobre ese aspecto de la experiencia revolucionaria china.

Por lo tanto, también aquí hay una evolución paralela.

Sí, y precisamente ese es un punto importante. La coincidencia entre el pensamiento de Mészáros y el proyecto de la Revolución Cultural China [1966-1976], demuestra que las ideas clave del socialismo son parte de un legado universal porque responden a los mismos problemas y desafíos (es decir, los problemas de la superación del capitalismo, que es un sistema mundial). Mao y Mészáros enfrentaron los mismos problemas del socialismo real aproximadamente al mismo tiempo. El problema central era la persistencia de la lógica del capital, lo que los maoístas llamaron prácticas burguesas y tendencias capitalistas (a pesar del hecho de que la burguesía había sido derrotada y eliminada en China).

Así como los maoístas buscaron, durante la Revolución Cultural, erradicar estas prácticas burguesas que persistieron en la burocracia, el partido y la gestión en China, Mészáros argumentó en su libro "Más allá del capital" [1995, https://lahaine.org/fI95] que aunque una sociedad ya no sea capitalista, puede regirse por la lógica del capital. Esta última, la lógica del capital, es metabólica e impregna todos los espacios de la sociedad. En su lugar hay que construir una democracia sustantiva que erradique o abola la lógica jerárquica del capital (con su pérfida división del trabajo). Ese es exactamente el proyecto de la Revolución Cultural China y es lo que Chávez, siguiendo a Mészáros, quería hacer en Venezuela usando la comuna.

Escucha esta cita del gran maoísta francés Charles Bettelheim: “La experiencia soviética confirma que lo más difícil no es el derrocamiento de las antiguas clases dominantes: la tarea más difícil es, primero, destruir las antiguas relaciones sociales, sobre las cuales se puede reconstituir una explotación similar a la supuestamente derrocada por siempre, y luego evitar que estas relaciones se reconstituyan sobre la base de aquellos elementos de lo antiguo que aún permanecen presentes durante mucho tiempo en la nueva formación social”. Bettelheim escribió esto en 1974, pero es precisamente ese tipo de problema que Mészáros abordó en su trabajo de la década de los 90, y lo que inspiraría tan profundamente a Chávez.

Todo esto es muy interesante, pero las comunas en Venezuela están hoy en una condición de asedio y, a menudo, se encuentran en contradicción con el Estado…

¡Pues parece que la historia se repite! Sí, los partidarios del capitalismo han prevalecido en Venezuela tal como lo hicieron en China. Eso, sin embargo, no impide que la defensa de Chávez de la comuna --quien diría: ¡Comuna o nada!-- y las ideas clave de la Revolución Cultural China, sean un ejemplo brillante y también práctico. Es decir, no son meras ideas utópicas sino la única forma de construir el socialismo. Porque sólo erradicando la lógica del capital en todos los espacios, especialmente pero no sólo en los espacios de producción, podemos lograr el socialismo. Por el contrario, son las otras propuestas, el etapismo, por ejemplo, las que equivalen a construir castillos en el aire.

¿Algo más sobre el chavismo y el maoísmo?

Sí, ambos legados han sufrido un destino similar. Por supuesto, la izquierda en todo el mundo está en mal estado en general y no hemos reflexionado sobre las herencias más importantes. Pero en el caso del chavismo y el maoísmo, hay un problema adicional: el eurocentrismo. El eurocentrismo es enemigo de la ciencia revolucionaria al llevar a la gente a pasar por alto las contribuciones universales que con frecuencia surgen en la periferia del sistema mundial. Es importante reconocer que Europa (y el Norte global en general) no siempre ha sido así… ¡o todavía estarían haciendo matemáticas sin el cero!

Pero el desarrollo del pensamiento revolucionario a menudo se ha visto afectado por su incapacidad para incorporar ideas clave que provienen de fuera del centro. Tal es el caso del énfasis de Mao en la continuación de la lucha de clases después de la revolución, el énfasis maoísta en la participación política de las masas, y la forma de abordar las contradicciones en el movimiento. En el caso del chavismo, en cuanto a sus aportes universales, señalaría la relación dialéctica entre Estado y poder popular, pero sobre todo hay que hacer énfasis en la democracia sustantiva como piedra angular del socialismo.

Texto inicialmente publicado en Counterpunch y traducido al castellano por Revuelta Global.