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30/05/2019 :: Mundo, Argentina, Pensamiento

Las vicisitudes del Estado latinoamericano

x Jeffery R. Webber
Una conversación con Mabel Thwaites Rey, politóloga e investigadora marxista argentina

- Bueno, estamos acá en la oficina de Mabel Thwaites Rey, 2 de mayo en Buenos Aires. Para empezar ¿puedes describir tu formación política e intelectual, para los lectores que no la conocen?

Mi formación académica es... yo egresé de la Facultad de Derecho. Tengo el título de abogada que es mi título de base, pero rápidamente empecé a hacer posgrados y formarme en Ciencias Sociales y a dar clases en la carrera de Ciencias Políticas de la Universidad de Buenos Aires y me fui formando... tengo una maestría en Estudios Sociales de FLACSO (Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales), después tengo una maestría en administración pública de la Universidad de Buenos Aires y un doctorado en la Universidad de Buenos Aires en el área de Teoría del Estado. Mi formación más fuerte ha sido en el campo de teorías del Estado y también en el análisis de políticas públicas, ajuste estructural y economía política en ese sentido muy laxo y muy grande.

Tengo una formación marxista y eso significó que en algún momento de mi vida haya militado en formaciones partidarias, luego no, pero siempre vinculada a movimientos, y vinculada a movimientos en la universidad y fuera de la universidad con mayor simpatía más con que con otros a lo largo de mi trayectoria vital, pero siempre con un perfil que podría decirte de izquierda independiente, en un sentido no partidario y, en este caso, vinculado la Argentina lo partidario más fuerte de la izquierda ha quedado más ligado a los partidos trotskistas, que es una tradición a la que yo no pertenezco. Si bien tengo muchas afinidades y afecto por compañeros, no pertenezco a la tradición trotskista y sí me siento como más próxima a todo el movimiento autonomista con muchas críticas también a ciertas... creo que hacer un mix entre unas y otras, pero bueno es ese el encuadre político desde el cual escribo, desde el cual pienso y como estudiosa de la problemática estatal puedo decir que no soy estatista, pero sí entiendo la dimensión estatal y creo que, frente a cierta subestimación que tuvimos durante muchos años de discutir la problemática y el fenómeno estatal, siempre insisto en la necesidad de tomar en cuenta este animal político tan complejo que es el Estado.

- Bueno, es un buen lugar empezar con el Estado. ¿Cuál es tu posición, teóricamente en general, sobre el estado capitalista y en particular sobre las particularidades del Estado de América Latina?

Bueno, lecturas... he seguido las lecturas clásicas sobre el Estado, tengo una formación gramsciana muy fuerte, trabajé mucho sobre la perspectiva teórica de Antonio Gramsci y plantear el Estado como el Estado ampliado, la idea del Estado como articulador de relaciones sociales, que es la deriva poulantziana que más me interesa. Y me gustó seguir más el segundo Poulantzas, más que el primero más estructural, aunque reconozco que el aporte de Poulantzas a la comprensión de la dinámica y la problemática estatal ha sido muy fundamental. Así que, tanto las derivas de Gramsci como las derivas poulantzianas son, me parece que las más fructíferas a mi modo de ver para analizar el encuadre del Estado.

Sí, también, las lecturas de la Escuela de la Derivación que me parece que son otros de los aportes importantes, lo que siguen resultando complejas son las búsquedas de conceptos intermedios que nos permitan entender categorías más específicas y procesos más concretos, es que lo que estamos siempre luchando con las teorías de la derivación y, ciertamente, lo que sí une a muchas de estas corrientes es la mirada del Estado como relación social y yo lo que le sumo y lo que aparece en otros trabajos míos que insisto mucho es la dimensión contradictoria de lo estatal, la dimensión insuperablemente contradictoria del formato estatal.

Entonces, eso creo, que hacer énfasis en lo contradictorio quiere decir que, aquellas instancias y aquellas instituciones que son producto de la lucha de clases, y que se plasman en aparatos específicos en el Estado como conquistas del proceso de lucha popular son, a la vez, los que pueden, simultáneamente, apaciguar la lucha, encauzarla y solidificar el capitalismo. Entonces todo el tiempo estamos corriendo por ese andarivel de pensar que toda conquista puede volverse en una forma de subordinación, pero eso no nos impide a que conquistemos, porque cuando luchamos y no hay conquista no estamos más liberados, sino que a veces estamos más frustrados, con los cual, poder analizar esa contradicción es algo central.

En ese sentido, coincido con algunos de los planteos que hace Álvaro García Linera al respecto, la idea del nudo... de los nudos de sutura que también plantea un O'Donnell, el O'Donnell de los años 80, es central... es decir, cómo lidiar con esta situación que nos plantea el desafío de la estructura estatal.

- ¿Y las especificidades de América Latina?

Y las especificidades de América Latina... hay otro libro que escribimos y que trabajamos, también, analizando qué es lo específico que tiene. La especificidad de América Latina tiene que ver con su constitución históricamente dependiente de la relación del capital a escala global. Entonces, lo que hay de específico es que las formaciones estatales latinoamericanas no pueden ser pensadas, no pueden ser analizadas sin su constitución como parte del proceso de expansión del capitalismo a escala global, desde la conquista en adelante. Están todas las discusiones sobre en qué momento... si América Latina fue feudal, fue capitalista, en qué momento, hay un montón de debates al respecto, pero lo que sí es imposible negar es que los formatos de constitución de los Estados periféricos tienen la característica de no poder tener la gobernanza plena de sus espacios de reproducción social, porque están atravesados por las lógicas de acumulación global. Y eso tiene un peso específico muy particular.

Nosotros discutimos mucho en los 90 con John Holloway, que es un amigo al que quiero mucho, y discutíamos con que, si bien es cierto que el capital... la idea de la circulación global del capital y la puja de los Estados nacionales por capturar porciones del capital y hacerlos productivos en los espacios territoriales, nacionales, es algo que atañe al conjunto de los espacios estatales territoriales nacionales. No es lo mismo las capacidades, las historias que tienen unos Estados nacionales que otros.

Entonces ahí aparece la dimensión específica para analizar el anclaje nacional que tiene una particularidad muy distintiva en América Latina. Es decir, plantear los nacionalismos en América Latina no es plantear "los nacionalismos" en general y, menos aún, los nacionalismos europeos. No se puede hacer una traslación directa, es decir, todo nacionalismo es malo... todo internacionalismo es por definición bueno, que lo es como internacionalismo, pero las luchas anticoloniales, las luchas de dominación, las luchas antiimperialistas tienen una especificidad y connotan a los Estados nacionales periféricos de una manera distinta. Yo creo que una de las especificidades de los Estados nacionales está allí.

- Y para contextualizar históricamente esta ola del progresismo y después su declive, podemos empezar con la coyuntura del fin de los años 90 y comienzos de los años 2000, ¿qué explica esta emergencia de muchos diferentes tipos de izquierda y movimientos sociales y, después, gobiernos progresistas?

Yo tengo una perspectiva, en este sentido, de analizar el surgimiento de los movimientos de contestación, protesta, demandas populares, que se van acumulando a lo largo de la década de ajuste neoliberal. Los ajustes neoliberales tuvieron, también, particulares en cada uno de los espacios nacionales de la región. En cada país fue distinto, pero tienen en común la idea de privatizaciones más o menos. En la Argentina fue muy drástico el proceso de privatizaciones, desregulación, apertura económica, flexibilización laboral, una serie de elementos que tenían que ver con el consenso de Washington, que arrasaron nuestras economías y, sobre todo, la calidad de vida de los pueblos.

Esto generó en distintas expresiones, con mayor y menor radicalidad. En la mayoría de nuestros países existieron irrupción de luchas y de movimientos y de malestares que fueron, digamos, derivando en, hacia el fin del siglo, la emergencia de gobiernos que se hacían eco de estas demandas y, en mayor o menor medida, se oponían a las políticas neoliberales que los precedieron. Por eso decimos... se discutió mucho qué eran, si eran posneoliberales, la discusión si eran de izquierda, progresistas, cómo catalogar... "la ola rosa", los países más rojos, más rosas... pero lo que unifica, creo es que todos, mal o bien, impugnaron, disputaron en término más retóricos y algunos más en concreto, al neoliberalismo. Fueron todos gobiernos que se plantaron para decir: no al neoliberalismo, no queremos ser neoliberal, estamos en contra de las políticas de ajuste neoliberal.

Eso tiñe a todos los procesos, que algunos de ellos plasman en gobiernos, otros no... algunos se quedan... por eso digo, si uno analiza el proceso como un ciclo, en este ciclo podés incluir al México que en el 2006 pierde las elecciones por fraude López Obrador, entonces en ese momento también hubo un ciclo de auge de luchas que, sin embargo, no remata en un gobierno como los otros de ciclo.

Ese es un elemento, ¿no?, decir... el primer elemento es el origen, es el proceso de luchas.

Un elemento significativo es la llegada de Hugo Chávez al poder. La presencia de Hugo Chávez - gana las elecciones en el 98, asume en el 99, pero se radicaliza en el 2002 y plantea una mirada del socialismo del siglo 21 - y renueva y refuerza, tanto a favor como en contra, un montón de estos procesos. Eso con todas las diferencias que tienen el resto de cada uno de los Estados nacionales de la región con el caso venezolano... pero ese es un hito fundamental.

El otro elemento a tener en cuenta es dónde... cuándo... cómo... se despliega este ciclo. Este ciclo se despliega en un contexto internacional de aumento del precio los commodities, de una bonanza para los países exportadores que los englobó a todos. Es decir, todos los países se vieron beneficiados, más allá de los gobiernos que tuvieron y las formas de utilización de los recursos que hicieron, todos se vieron beneficiados por ingresos extraordinarios provenientes de sus artículos de exportación, sean alimentos o energía, minerales.

Eso no quiere decir que haya sido lo mismo -incluso con políticas sociales-, el caso de Perú, Chile o Colombia, que los casos de, netamente los ciclos de Brasil, Argentina, Uruguay, Ecuador, Bolivia y Venezuela. Incluso dentro de estos países las formas de hacerse de esa renta diferencial fueron distintas, porque también tenía que ver con qué tipo de producción es la que se exporta. No es lo mismo apropiar renta de cobre o del gas y nacionalizar esas... o ya eran nacionales esas producciones, que en el caso argentino que la renta fundamental viene de la tierra que es un recurso que está en manos privadas. Entonces, la discusión es cómo capturar esa renta diferencial, que por supuesto, trajo enormes conflictos y tensiones, que son las que vienen en la historia de la Argentina, históricamente, la tensión de cómo capturar la renta diferencial que viene del clima y del lugar geográfico donde están ubicadas esas tierras. Entonces, bueno, ese es el segundo componente.

Y el tercer componente, que tiene como rasgo común la mayoría de estos procesos, es el papel que se le asigna al Estado, nuevamente, no porque el Estado no hubiera tenido un papel muy fuerte y central en la etapa neoliberal, lo tuvo, pero lo tuvo para reconducir los procesos para la captura de ese excedente a favor del capital y, en este caso, lo que empiezan a recuperar los Estados nacionales es capacidad de arbitraje entre las fracciones burguesas y capacidad de redistribución y de mediación entre clases dominantes y clases populares, o entre capital/trabajo... la capacidad de mediación, de colocarse como tercero escindido más fuerte.

Bueno ahí, siguiendo a René Zavaleta y un poco la recuperación que hace Luis Tapia, del momento estructural o del momento instrumental, hubo un momento más estructural, la posibilidad del que el Estado operara como bonapartista, podríamos decir en alguna otra tradición teórica, y pudiera mediar en esas relaciones. Esto es, son los tres elementos que nosotros destacamos sobre la totalidad del proceso. Con los problemas que cada uno de estos elementos tuvo.

En términos de luchas, lo que podemos plantear es que el alza y el auge del momento de lucha le fue seguido por un momento de mayor declive de lucha popular como tal. En esto hay muchas discusiones sobre el porqué del apaciguamiento de la movilización popular al interior de los procesos populares, o hubo movilizaciones desde arriba o planteadas desde los propios Estados.

Una corriente... Massimo Modonesi, mi amigo, que él plantea lo de "revolución pasiva" y "pasivización", asume la idea de que lo que producen los gobiernos es una captura, subsunción de la energía de los procesos populares, para reconducirlos en la recomposición burguesa. Entonces, son revoluciones pasivas, en el sentido progresivo porque hacen concesiones, pero mantienen la estructura.

Coincido en que pueden ser miradas desde así, siempre y cuando uno no tenga una mirada absolutamente, casi diría romántica, de un movimiento popular que siempre está en expansión y que fue aplastado y que quería seguir... cuando la realidad muestra varias cosas. En primer lugar, muestra que si bien nosotros decimos que el proceso... en la raíz del proceso, de este ciclo de impugnación al neoliberalismo en América Latina tiene que ver con las protestas, las demandas, las luchas populares de los años 90, no todos los procesos llegaron aupados y en andas de las luchas populares.

Salvo en el caso de Bolivia, que es el caso más claro de una consistente movilización popular que desemboca en el gobierno de Evo Morales, en la mayoría de los casos había mediaciones. En la Argentina la crisis fue en el 2001/2002, en el 2003 había habido la posibilidad... ya estaban reconducidas, bastante, las fuerzas políticas. En Ecuador pasó lo mismo es la Revolución Ciudadana, no es el movimiento Pachacuti el que está a la cabeza del proceso de la Revolución Ciudadana. En la propia Venezuela no es que hubiera un proceso de gran activación popular sino que es al revés luego, desde el Estado, se empieza a reactivar con lo cual la "pasivización" en el caso de venezolano es más compleja, es decir, más que "pasivizar" sobre todo en primera etapa, hubo un intento de activación. En los casos de, más aún, Brasil y Uruguay, mucho más... llegan dos coaliciones de centroizquierda que habían sido tremendamente combativas, pero que habían en algún momento, en el caso del PT muy claro, hecho alianzas políticas y morigerado su discurso público como para poder ganar. Entonces no vienen en andas de una gran ola que uno pueda decir, entonces hubo un proceso de "pasivización" consciente o de los dirigentes de contención.

El otro elemento para pensar esto es que no hay ninguna posibilidad de gobierno y de conducción sino se tratan de articular y calmar ciertas exacerbaciones de demandas y luchas. Y, además, no es lo mismo desde el gobierno intentar articular un montón de demandas que ser parte de un movimiento que tiene algunas y tiene las propias.

Entonces, eso es lo que estamos trabajando ahora.

Pero, ese es uno de los temas, el primer elemento. El segundo elemento tiene que ver con, dijimos, el proceso de que se expanda todo este ciclo... digamos, sostenido por un proceso de aumento de los ingresos de los países por el aumento de los commodities. Esto empieza a tener límites y, además, lo que produce es la paradoja de que profundiza los esquemas productivos anteriores. El extractivismo, y la monoproducción y la desindustrialización se van acrecentando por efecto de este proceso.

En Brasil es muy fuerte, es decir hay un proceso en el que la participación industrial y la participación agrícola en estos años va descendiendo la participación industrial y va acrecentándose el porcentaje de la producción agrícola. La tendencia a la "sojización", el aumento de la tierra cultivada con la soja, con todos los conflictos que eso trae y la imposibilidad de producir alguna otra forma de producción más integrada y que tuviera en cuenta otros criterios, incluso los medioambientales. Esto es notable, que en el período se va a favor del ciclo, y bueno... vamos y seguimos capturando.

Lo que nos provoca, también aquí, una pregunta compleja porque a veces una cosa es la crítica de la descripción de lo que sucedió y la otra es entender si podría haber sido tan fácilmente de otra manera, porque qué relación de fuerzas tenés que plantear para desposeer materialmente a los sectores que son dueños, materialmente de estos sectores y en un encuadre internacional que te pide eso. Hay varias discusiones en ese sentido que todavía no terminan de saldarse y que, creo que como se salden tiene también que ver con la manera en que nos vamos a parar frente a otros ciclos, o adónde empujamos ciclos nuevamente de expansión de los intereses populares. Eso es un tema.

Lo que digo sí, entonces, es que este ciclo permitió capturas de ese excedente y redistribución a partir de ese excedente. Las políticas sociales, la profundización de las políticas sociales y en casos muy clave, como en la Argentina, pero no solo en la Argentina poner en el eje el consumo y el empleo fueron centrales. Es decir, después de décadas de aumento del desempleo, la desocupación, la pauperización, garantizar acceso a niveles de consumo para los sectores populares y niveles de empleo, es decir la capacidad de generación de empleo, fueron centrales. Entonces, por eso decimos que, Maristella Svampa dice que hubo un "pacto de los commodities ", es decir que el pacto fue seguir produciendo commodities . Nosotros consideramos que hay un pacto del sostén al consumo y el empleo, a como diera lugar. Que también es central, porque si creemos que el ciclo de los commodities no aplica a todo, porque los commodities estuvieron... porque no decimos todos los países que no ensayaron ningún proceso.

Esto es un elemento. Y el otro elemento a tener en cuente es que salvo los procesos que por el grado de descomposición política en el que llegaron requirieron o habilitaron la posibilidad de reformas constitucionales, como en Bolivia, Ecuador y Venezuela, en el resto no hubo un proceso de transformación de bases, de organización política. Y aún en los casos de Venezuela, Ecuador y Bolivia que tuvieron procesos de transformación constitucional, los formatos de representación política quedaron más o menos sin alterar.

La idea de la base es la representación política democrático representativa, con elecciones periódicas no cambió. Con lo que tiene de bueno en cuanto a la posibilidad de consulta popular constante, pero lo que tiene de malo al clausurar otras instancias que pudieran dar una estabilidad mayor al proceso de transformación. Porque los modelos de elecciones liberales democráticos más clásicos tienen la urgencia de demostrar resultados muy inmediatos para poder ganar elecciones, lo que conspira también con ciertos procesos de transformación e, incluso, transformaciones de derecha... la derecha que pide tiempo, ahora están pidiendo tiempo y sí... tenés que ir a elecciones y tenés que ganar las elecciones en función de lo que entregás.

Entonces, es cierto que, también, cuando se critica la no profundización de proceso de transformación estructural y seguir usando la renta de los recursos del ciclo de bonanza es que también, si no redistribuís perdés apoyo político, si perdés apoyo político no ganás y no seguís. Entonces, ese es un tema central: cómo hacés para producir procesos de transformación que requirieron una sustracción mayor de ese excedente para destinarlo a otra política de largo plazo, cuando hay demandas muy inmediatas, muy acuciantes y exigentes para satisfacer.

Entonces, decía... el proceso de transformación genera una tensión constante donde en cada país sea distinto los cuellos de botella en cuanto a la estructura económica productiva, que no permite ampliarse en la medida en que no se toquen tampoco las bases materiales de sustentación, y cómo construís esas bases materiales, entonces uno podría decir, bueno, por qué no se pudieron construir bases de apoyo popular más fuertes, por qué no se pudieron hacer. Uno de los ejes que nosotros explicamos en este artículo y que seguimos trabajando es la dimensión de consumo estructurante a escala global, es decir el consumo y la forma de consumo, los artefactos de consumo definidos a escala global son un factor de solidez material del sistema capitalista, mucho más fuerte del que a veces nosotros tenemos ganas de aceptar. Es decir, están allí y son artefactos muy poderosos en términos de construcción cultural.

- Bueno, hemos discutido las construcciones de la ola del progresismo ahora, ¿cuándo y por qué empieza el llamado fin de ciclo de esta ola?

Yo tengo una hipótesis que son elementos económicos generales que es el ciclo... primero la crisis del 2008 del capitalismo global, que América Latina la pudo ir contrarrestando, pero que a partir del 2011 empieza a acentuarse más y en el 2013 creo que es un momento ya muy fuerte en donde empieza a aparecer problemas serios en casi todos los países de la región. Que el que mejor los sortea es Bolivia. Bolivia es el país que tiene más... que lo ha venido sorteando con un manejo más ortodoxo, quizá, de su economía pero no tuvo el cimbronazo que tuvo Ecuador, Venezuela con la baja del precio del petróleo, la Argentina.

Empezaron a aparecer síntomas de mucha debilidad estructural que agudizaron los problemas estructurales de cada país. Cada país tiene su propia trama de inserción en el mercado mundial, sus propias lógicas de articulación económica y social y política en función también de esa trama.

Eso en el 2013 yo creo que es un momento muy clave, el momento donde Dilma es reelecta e inmediatamente aplica un plan de ajuste contrario a lo que ella había promovido con lo cual desata una cadena de rechazos y de protestas que después lo capitaliza la derecha. Y la muerte de Chávez. Yo creo que así como uno puede plantearse como un hito, darle fecha de inicio al ciclo, es la llegada de Hugo Chávez al poder, creo que la muerte de Hugo Chávez en el 2013 es un momento de inflexión política muy fuerte para la región. Me parece que ahí la imposibilidad de traspasar a Maduro ese liderazgo, la imposibilidad de contener las presiones políticas y económicas que se vienen encima en esta etapa, son muy grandes. Es decir, todos los límites que tenía el proceso bolivariano empiezan a agudizarse y tras la muerte de Chávez se aceleran más.

O sea que yo podría decirte que este ciclo es de una década larga. Ni siquiera es de una década y media - una década larga y ahí empiezan... están las protestas en Brasil, le siguen las protestas en Ecuador, las protestas en Argentina que tienen dos componentes. Vos tenés la protestas de las clases altas y medias altas que empiezan a fogonear y toman un protagonismo muy activo en las calles en estos países, pero también protestas populares de distinto orden, también en Ecuador, en Argentina, protestas que tienen que ver con salarios, que tienen que ver con impuesto a las ganancias, malestares que se van congregando. Y con un elemento que empieza a aparecer y que no tiene que ver estrictamente con estos gobiernos porque es la corrupción, la idea de la corrupción, que se empieza a hacer muy ostensible. Hay una alianza mediática, ya lo sabemos, y la alianza mediática judicial, que es un actor otro de algo de lo que estamos empezando a estudiar mucho más en detalle... decíamos bueno, el poder judicial, los jueces, están ahí. Pero están ahí fuertemente y estuvieron ahí mediados con, además articulados con los servicios de inteligencia y con la embajada de los EEUU, con las redes de los servicios de inteligencia a escala global de una manera muy fuerte, muy invisible, muy poco conocida pero cada vez más fuerte.

Entonces empezaron a aparecer estos episodios, estos escándalos de corrupción, algunos reales otros no comprobables pero sí que son verosímiles. Es decir, que haya corrupción es siempre algo verosímil y también la incapacidad de los gobiernos para tomar nota de lo que importan estos procesos de corrupción. No puede haber personajes que estén en los entornos gubernamentales o que estén en cargos de poder teniendo un ostensible enriquecimiento, visto y ser subestimado. Esta cuestión de esta dimensión es muy fuerte y no tuvo respuestas buenas, contundentes de parte de las dirigencias de los procesos, no. Y bueno, esto es algo que bueno, la dimensión mediática es una de... de oposición de ser la cabeza... de ser las cabezas organizadoras de las oposiciones.

En casi todos los procesos aparecen los medios de comunicación como los líderes organizadores de las oposiciones por derecha muy fuerte. Siempre estuvieron, pero siempre se sabe que están allí los medios, pero esta vez se han hecho de una manera muy visible, muy poderosa y con herramientas de difusión muy fuertes que también desmienten un poco la idea de que las redes y por internet había una suerte de horizontalidad y de circulación democrática de las ideas que se demostró que no es así. Al revés hay mayor concentración, mayor capacidad de fuego, entonces bueno, esto es algo de lo que explica, que además, bueno, las derechas no se quedaron quietas, derechas como decimos, derechas sociales y políticas, no se quedaron quietas desde el primer día. Y además, en ninguno de estos procesos, salvo en Venezuela que llegó a ganar con el 65%, pero siempre tenés entre un 30 y 40% de la población, mínimo, que nunca estuvo aceptando los procesos de transformación, que estuvo en contra.

Entonces, esa gente estaba allí, con capacidad de irradiar, de articular con recursos de poder, con recursos económicos muy fuertes. Entonces, frente a eso empieza la crisis económica, se hacen más vulnerables a los gobiernos, más vulnerables estos procesos y empieza un proceso de degradación política muy fuerte.

El primero, el triunfo electoral de Mauricio Macri, como el que marca el hito... que parecía hasta impensable que pudiera ganar. En este contexto de crisis que tenía ya la Argentina, sí las rispideces, las contradicciones pero parecía que no iba a tener la posibilidad de ganar, de hecho gana por muy poco, pero lo más sorprendente es la velocidad con la que empieza a producir un proceso de transformación al punto de que hoy tenemos otra vez una deuda externa inmanejable. Que la empezaron a hacer desde el primer día, empezaron a endeudarse... pero hasta a nosotros nos sorprende la magnitud del endeudamiento, la magnitud de este proceso de deterioro económico social de todas las variables, tenés inflación, tenés recesión enorme, tenés desempleo y tenés un endeudamiento imparable, una alta tasa de interés, dólar altísimo... todas las variables explotaron.

- Bueno, fuera de Macri, cómo caracterizas esta nueva ola de la derecha. Porque tenemos Macri, hasta Bolsonaro, hasta Piñera, hay inflexiones diferentes en diferentes países pero ¿cuáles son las características comunes y las particularidades, algunas particularidades?

Lo que uno parece notar es el grado de intolerabilidad que tienen ciertos sectores sociales a los mínimos procesos de reformas. Y el temor exagerado a procesos que, para nosotros, no habían generado ninguna transformación muy profunda, sin embargo provocan una irritación y rechazo mucho mayor a lo que efectivamente produjeron estos procesos.

En algunos casos, tiene que ver con la inflamación de retórica, de confrontación más retórica que reales, que generan un antagonismo y es preocupante en cuanto a que, más allá de los procesos en sí, apareciera como una derecha latinoamericana, sobre todo, muy enojada contra toda la cosa que se ponga de izquierda. Que me parece que esa es una característica distinta a las derechas europeas que tienen sobre todo... sí los que identifican que la izquierda y los progresismos protegen a los inmigrantes... pero aquí, en la región, la idea de las izquierdas planteando igualitarismos no tolerables, y con el argumento de la corrupción... es decir, bueno, pero además son corruptos. Pero hay un fuerte sentimiento, la corrupción es una escusa, es una muy buena escusa porque si no, no te explicás cómo aceptan a personajes como los de Macri, que viene de una familia que se ha enriquecido con contratos del Estado, que él mismo ha tenido causas, entonces no es ningún ser impoluto que digas, bueno, es una persona honestísima.

Sin embargo, la idea... que no aparecía con tanta claridad en un principio, pero sí aparece la idea de... bueno el garantismo, en el caso de Argentina era la idea del sistema legal garantista, el sistema judicial de garantías de los derechos humanos. Entonces, ellos lo ven como la defensa del delincuente, la idea de la defensa del delincuente, la mano dura... que también pasa en Brasil. En Brasil pasa más exacerbado, más desembozado y con un racismo muy explícito. En Brasil te asusta la posibilidad de ese racismo explícito.

Y en la Argentina tiene ese componente de orden, de meritocracia y en la Argentina tiene ese componente muy particular del antiperonismo, es decir la idea del peronismo como un "plebeyismo" igualador, que vulnera la meritocracia de las que se sienten, sobre todo las capas medias de la Argentina, además de los sectores altos de las clases altas, herederos de una tradición de sus abuelos inmigrantes.

Nosotros muchas veces nos reímos, y decimos: acá hay una meritocracia hereditaria, porque su abuelito hizo méritos para toda su descendencia, porque hablan de los méritos. Entonces, hay este componente que tiene muy entroncada la idea del peronismo como lo de poner en plano de igualdad lo que no tiene que ser igual y no necesariamente antidemocrático, y eso es lo paradojal, porque es como... bueno... una democracia tiene que permitir que cada uno haga todos sus escaloncitos y sus méritos... y pareciera como que el peronismo lo que hacer es intentar saltarlos.

Pero, a su vez, no es solo el peronismo, porque ya en esta vuelta de tuerca que en el antikirchnerismo es un peronismo que se lo considera de izquierda, desde esa concepción. Entonces hay una rehabilitación de ideas que siempre estuvieron, porque uno dice por qué hay reacción de la derecha, porque la derecha siempre está ahí. No es que de repente aparecen. Estaba, siempre estuvieron. El tema es que en determinados procesos, retroceden porque no tienen posibilidad de articular sus propias demandas, porque la escena pública está hegemonizada por otros discursos y otras políticas, entonces no las pueden expresar. Hay un determinado momento en que eso refluye entonces salen y salen con todos sus fueros y con todas sus posibilidades de expresarlas, tienen los medios de comunicación que le dan forma, le dan forma a lo que está. Porque también es otra falacia creer que los medios de comunicación inventan todo y manipulan y a la gente la llevan de las narices, sino que le dan forma y le dan sustancia a aquello que está, que estaba. Lo que pasa es que después le dan esa encarnadura, entonces ahí es donde la disputa es más fuerte.

Además creo que, ciertamente, no hay que tener ninguna mirada conspirativa para saber que el Departamento de Estado norteamericano, a través de las embajadas, de agregados militares operó y sigue operando. Y bueno, la llegada de Trump acelera este proceso. Con resultados contradictorios y complejos, porque es tan brutal su accionas porque hasta espanta a los más propios, pero que están, están.

Entonces, por qué este ciclo, es porque el ciclo es de respuesta, el ciclo tiene características de derecha más particulares, más racistas en Brasil, menos xenofóbicos en algunos lugares que otros, no podemos decir que hay una derecha xenofóbica en la Argentina, por ejemplo, porque, si bien el recurso es muy fácil, de la inmigración, no termina de prender tanto porque no es un tema que... bueno, las inmigraciones en la Argentina son de los países limítrofes, sobre todo de Bolivia y Paraguay que es la mayor, y Perú, pero Bolivia y Paraguay es los que se recibe mayor cantidad de gente que está aquí, muy integrada, muy trabajadora en tareas que no compiten con las rareas que hacen los argentinos nativos. Es decir, siempre hay algún rebrote, siempre hay alguna posibilidad de que aparezca, pero no es tan exacerbado como en otros espacios. Lo que no quiere decir que no esté siempre el peligro de que eso sea exacerbado, si hay alguna necesidad política de exacerbarlo.

- La última pregunta es, con todos estos nuevos gobiernos de la derecha, ellos tampoco tienen su propia salida a estas crisis, porque en el mercado mundial no hay una respuesta al 2008 todavía, entonces la popularidad de Bolsonaro es casi un 30% ahora, hay una crisis de Macri por las próximas elecciones, entonces ¿cuál es la probabilidad de una duración más larga de esta nueva derecha?

Yo creo que hay una diferencia muy importante entre la ola de los 90, la ola neoliberal de los 90 con ésta. En los 90 había una ola que tenía una densidad económica, política e intelectual muy fuerte. Porque era una promesa de que aplicando determinadas medidas del consenso de Washington - privatización, desregulación, apertura, disciplinamiento fiscal - iban a producirse mejoras notables. Y, sobre todo, había el elemento de la globalización como un ariete para decir, bueno, en este proceso la globalización nos va a permitir acceder a distintos mercados, la soberanía del consumidor, era muy fuerte la promesa, muy fuerte la promesa de un bienestar que, además, era decir cómo salimos de los límites de los modelos "benefactoristas", y del gasto del Estado.

La promesa fue muy fuerte. Y en América Latina, llave en mano venía el proyecto, decía ustedes deben, tienen que aplicar estas políticas. Entonces el consenso de Washington hacía que las burguesías internas, encargadas de aplicar estos proyectos, no tenían que hacer ningún esfuerzo intelectual para plantearlo. Era bajar, llave en mano, venían con los créditos el Banco Mundial, el BID, todos los préstamos venían con un manual de procedimientos para conducir el Estado y decir, así funcionamos. Con las peculiaridades, obviamente, en Argentina tuvimos un proceso de convertibilidad, del uno a uno, que hundió al país pero venía, además, con una densidad intelectual muy fuerte.

Lo que parecen hoy las derechas es no tener rumbo. No hay ninguna cosa que encante y que muestre un rumbo enamorador, porque si seguimos todos para allá vamos a andar. No lo hay, no lo tienen porque las consecuencias de la crisis son muy brutales, no pueden mostrarlo, pero lo preocupante es que esto exacerba otro tipo de derechas más brutales, más xenófobas, más antipopulares y más dispuestas a usar la fuerza y la violencia, que es lo que empieza a preocupar.

Porque la pregunta es: ¿qué viene después de los fracasos de estos gobiernos restauradores de la corrupción? Y de la molestia, porque prometen cosas que no van a poder cumplir. Y qué es lo que viene luego, por eso es tan peligroso, por eso es tan peligroso la forma de resolución de la crisis venezolana. Por eso es tan peligrosa esa forma de resolución. Uno puede decir hay una lista enorme de errores y defectos y de problemas que ha tenido el chavismo poschávez, ¿no? El madurismo, que arrastra que no puede resolver cosas que ya venían de antes, uno puede discutir sobre todos los problemas que eso trae. Pero a como está, una confrontación planteada donde lo que hay es una restauración.

Yo creo que, igualmente, hay que ser cautos porque el apoyo que pudieron tener las incursiones en Medio Oriente de los gobiernos norteamericanos en estos años, tenían un componente muy fuerte que era el terrorismo que me atacó... el 2001, me atacan, son terroristas, vienen y nos matan a nosotros, es muy difícil pensar que Venezuela... qué te hace, qué te hizo un venezolano... porque es más parecido a lo de Cuba, con el lobby de los de Miami, es decir el lobby de Miami, qué son terroristas los cubanos... nunca pudieron expandir esa idea más allá de Miami.

Eso es un límite, pero con Trump uno nunca sabe qué se puede esperar, porque no sabemos cuáles son las lógicas que derivan de su escenario estratégico de cara a las elecciones y de cara a su posible reelección. Eso me preocupa porque desestabilizar al proceso venezolano de la peor manera es realmente uno de los temas importantes para la región. El cachivache este que hicieron en este día, esta locura con Guaidó, un golpe de Estado y que los gobiernos de derecha de la región salieran todos a apoyar una cosa que es a todas luces un golpe, que no implica que uno esté de acuerdo en cómo están llevándose las cosas adelante en Venezuela.

Pero también digo de qué otra manera podrían hoy, porque también es verdad que uno puede criticarlos pero, es decir, de qué manera lo harían ¿no? También hay que ser honesto y decir de qué manera lo harías distinto en este contexto de presiones internacionales. Es una incógnita. La honestidad intelectual nuestra tiene que ser, también, decir eso. Y uno escucha, escucha gente de Venezuela diciendo cosas muy duras, muy crudas y padeciendo cosas que son muy terribles y las comprendés y decís bueno... acá está lleno de... ahora de muchísimos venezolanos, generalmente no muy politizados, como no se politizó toda la... que dicen que la están pasando mal y lo odio a ese gobierno y vos no lo conocés y tienen razón.A ver, el tema es que lo que hay de en frente es un arrasamiento muy poderoso que la verdad que es para tener en cuenta cómo se recompone la situación.

Por eso, cuando en el 2015 hubo un ballotage en la Argentina y se discutía sobre qué hacer en ese sentido, discutimos, yo personalmente lo he escrito y lo he dicho, no es que Scioli que era el candidato del peronismo que iba a suceder a Cristina, fuera mejor o que tuviera... pero era algo muy claro que la señal política y los límites políticos que iba a poder tener Scioli eran muy distintos a los que tuvo Macri. La señal política de Macri, la llegada de Macri al gobierno habilitó el empoderamiento de las derechas en Venezuela que ganaron elecciones, habilitó el impeachment a Dilma Roussef, el encarcelamiento de Lula y la llegada de Bolsonaro. Uy... miren si no habilitó... la existencia... la ruptura, incluso ahora la ruptura del bloque incipiente y dificultoso pero que tuvo un sentido de pararse como nunca, en esta etapa hubo una serie de gobiernos que apostaban a armar otra cosa.

Lo que pasa es que eran gobiernos, gobiernos que son personal del Estado, o sea son cuadros políticos, personal estatal, que no logran disciplinar a burguesías locales muy entramadas con la lógica de circulación del capital global. Entonces, con muy poca visión de clase, en el sentido de organización, incluso es paradójico lo de la burguesía brasileña que siempre se la elogió, es la burguesía brasileña que es industrialista que tiene más noción de defensa de su territorio además por el tamaño del Brasil, todo... ha quedado muy diluida, muy sin rumbo, sin saber para dónde ir... que terminen apoyando al gobierno de Bolsonaro, que ahora no saben para donde va... que es cualquier cosa, entonces. La situación es compleja.

En la Argentina sí hay un recurso que permanece muy fuerte que es la capacidad de movilización y organización y articulación popular que existe. Si hoy la Argentina no estalló, así mal y con un estallido trágico para los sectores populares, es porque hay una trama que contiene una trama que se fue construyendo desde el 2000/2001, hay una trama en los barrios que el gobierno hábilmente toma y el Fondo Monetario financia, porque si no contenemos, acá se va todo al diablo, pero hay una situación de organización y capacidad de respuesta, que ahora, bueno, cómo se plasma políticamente el juego por la base y el juego a nivel electoral, cómo se juegan las candidaturas, cómo se arman los espacios políticos, está por verse ¿no? Estamos en momentos interesantes.

*Jeffery R. Webber es profesor de economía política en Goldsmiths, Universidad de Londres

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