Entrevista con John Zerzan, activista contra la civilización: "La sociedad de masas debe ser desmantelada"

Lisergia: Nos gustaría que nos contaras de qué vas a hablar en la charla de esta noche

John Zerzan: Dada la presente crisis, vemos que la mayoría de las viejas aproximaciones antropológicas fallan, simplemente no consideran no sólo los desastres ecológicos de la crisis sino el extrañamiento masivo y también en la vida personal. Entonces hablamos de mirar las cosas a un nivel mucho más profundo, si las razones se pudieran cambiar de esta forma o terminar viendo que la respuestas no son respuestas reales a qué debemos cambiar, qué dirección tomar frente a los problemas que cada vez son más y mayores. Entonces cuestionamos cosas fundamentales como la industrialización, la domesticación, la civilización, la sociedad de masas, la modernidad, al fin y al cabo. Si no lo hacemos así, simplemente continuaremos aceptando lo mismo y combatiendo sólo los síntomas y no el problema interior de cómo está constituido el mundo moderno. Yo creo que, realmente, todo el mundo sabe que, en general, no estamos progresando, no vamos hacia delante y que, realmente, no tenemos alternativa al imperativo, al tecno-imperativo o como quieras llamarlo, la masificación de la sociedad, la globalización, todos los diferentes medios de dominación. Y ya va siendo hora de decir que, fundamentalmente, éstos medios tienen que ser confrontados, rechazados y la sociedad de masas debe ser desmantelada.

Nuestra charla se basa en que mundo actual está medido y basado en la producción masiva, el planeta entero está definido y diseñado por un consumo de masas y una cultura de masas, que es lo dominante. Es lo que debes de tener necesariamente si vives en mundo de producción masiva. Podemos verlo como lo opuesto a las sociedades de bandas, lo opuesto a la sociedad. Entonces, pretendemos un mundo con una sociedad diferente y la alternativa a la domesticación y todas las formas de alienación que se dan en la vida moderna y son muchas más que las más obvias imágenes de desastres, aunque cada día es más obvio. Y si abordas las cosas malas, para responderlo o conocerlo, sucede que la gente quiere más trabajo, más modernización, todo el mundo lo quiere, hasta el último paria, y este es el camino hacia cada vez más catástrofes. Y el mundo esta siendo gobernado y envenenado y todo el mundo lo sabe. ¿Qué pasa? Necesitamos una aproximación radical basada en algo muy fundamental.

L.: ¿Cuales son los principales síntomas de crisis que ves?

J.Z.: Creo que son evidentes y que tú las puedes ver también. El medioambiente físico se encuentra en una situación catastrófica, todo el mundo sabe lo del calentamiento global, muchos expertos dicen que la cosa ha ido mucho peor en los últimos diez años y no pasa nada... y por otro lado también vivimos un extrañamiento social, para el que me gusta usar la palabra "mediación", que provoca estrés y depresión. Como pasa en los EEUU donde los niveles de estrés, de depresión, ansiedad y diferentes patologías, está tomando cada vez mayor envergadura, también en los jóvenes. Todo el mundo en nuestra sociedad necesita tomar una u otra droga para poder acabar el día, ¿qué clase de sociedad, de mundo es este? Abres el periódico y todos los días salen estas cosas que "no es política", es sólo una vanalidad, no una noticia importante. Pero debería ser un asunto importante, y veríamos que el mismo desastre ecológico está sucediendo con el colapso que está viviendo todo el mundo a nivel personal. Nos parece que esto es un cuadro de ficción que alguien pudiera dibujar pero no es ficción, es estremecedor, simplemente increíble.

L.: ¿Y piensas que la tecnología tiene que ver con esto, tanto a nivel global como personal?

J.Z.: Directamente. En cada una de las formas. La tecnología está en todos sitios, es incluso natural, nunca vuelve atrás y si asumimos eso vamos directamente hacia la muerte de todo, de la atmósfera y de todo lo que hay en ella.

L.: ¿Piensas que hay que parar completamente la tecnología?

No sólo pararla sino retrocederla.

L.: ¿Hasta que punto?

J.Z.: Nosotros pensamos que la división del trabajo es el principio alienador, que divide a las personas en roles y es la raíz de las grandes sociedades desarrolladas. También pensamos que la domesticación, en todas las culturas, es un dominio, un control sobre todo que cada vez va más lejos y más profundo. Entonces empezamos a pensar que las antiguas sociedades que no tenían división del trabajo ni domesticación y serían sociedades más sanas y no llevarían a este desastre. Desde una posición radical habría que volver al punto 0 pero tampoco te puedo pintar como sería la cosa exactamente, la cuestión es más cuestionar y plantear en la sociedad un proceso que imagine cómo hacer una transición hacia fuera de lo que tenemos actualmente, fuera de las ciudades, fuera de todo.

L.: Entonces, eres bastante pesimista sobre el ser humano...

Estoy muy esperanzado. De hecho últimamente estamos muy optimistas porque, por primera vez, estamos empezando a vislumbrar el cuadro completo y esto puede llegar a ser considerado por la gente, el sentido de ésta vida, de esta carrera del desarrollo, y entonces la gente puede hacerse consciente y capaz y en algún momento producirse alguna clase de movimiento político que cambie esto de alguna manera... tampoco te puedo decir como es exactamente ¿sabes?

L.: ¿Y piensas que cada vez más gente va a ir pensando esto?

J.Z.: Claro, es que no hay alternativa. De otra forma lo que te queda es aceptar todo esto, asumir la situación, la existencia del sistema con todas las instituciones que necesita sin que esto no se convierta en un asunto público hasta que el monopolio de todo este barco haga crack o algo así.

L.: ¿Has visto el anuncio de la Exposición Universal de 2008 en Zaragoza? Es sobre sostenibilidad, y tras un anuncio catastrófico pregunta ¿qué hacemos? Y te da una web para que opines. Según tú, ¿qué hacemos?

J.Z.: Me tienes que dar esa dirección web. Esto es la cosa de la que hablamos. Pienso que esta saliendo ahora, quizás es el principio pero cuando planteas la pregunta, hay un millón de maneras de confundirla. Por ejemplo las ciudades, yo creo que las ciudades son la tumba de la comunidad. Pero hay mucha gente que piensa que hay que mejorar las ciudades, que podemos pensarlas de otra forma, vivirlas de otra forma con otros valores lo que a mí, sinceramente, me parece una tontería, sólo hablar por hablar.¿Qué es sostenibilidad? No hay sostenibilidad en las ciudades, ninguna es sostenible. Pero puedes jugar con la palabra y usarla en otro sentido y decírselo a la gente, de que queremos la sostenibilidad, ser sostenibles y, sabes, sirve para decir que la gente está trabajando en ello, estamos pensándolo, no habrá que cambiar demasiado, todo irá bien... y no va a pasar nada, todo eso es mentira, sólo habrá una mesa redonda y unos cuantos periódicos con tipos hablando sobre el tema o algo así.

L.: Entonces la respuesta a "¿qué hacemos?" ¿No saldrá de la exposición universal?

J.Z.: Bueno, no digo completamente que no, de alguna manera se está planteando la cuestión. Por ejemplo, el verano pasado estuve en Estambul en un congreso internacional de arquitectos a la que me invitaron, no como arquitecto, -puedo ser de todo menos arquitecto- y había miles de personas allí. Estos estaban continuamente hablando de empequeñecer las ciudades... tu sabes, está claro que hay una crisis y esto está saliendo entre la gente, no podía ser de otra manera. Pienso que está viniendo un movimiento que redimensiona la cuestión, ¿paramos o continuamos? y es stop o continua. Y si dices, stop, tienes que empezar a pensar en cuales son las alternativas, cual es la salida de todo esto.

L.: En la historia de las civilizaciones ha habido ya varias etapas históricas en la que el mundo se iba a acabar. ¿No crees que la percepción del colapso ambiental tiene también mucho de cultural?

J.Z.: Es posible, seguro. Estamos viviendo en una panorama dramático de colapso pero hay algunas cosas objetivas que te lo indican. Por ejemplo no puedes decir que siempre han existido estas crisis y en estas dos dimensiones, ecológica y personal. Creo que es donde tenemos que luchar porque es donde se cargan de todas las demás ansiedades, todas metidas en la cuestión medioambiental. Y la cosas se va volviendo cada vez más grave porque la cuestión es ligarla con lo que está pasando a nivel del ambiente físico.

L.: ¿Apoyas algún tipo de civilización tribal o comunidades tribales?

J.Z.: Estuvimos oyendo a un antropólogo francés, Tierry Mont Saint Anne, creo que se llamaba, que ha vivido varias décadas en la Guayana francesa y ahora tiene algo que se llama "proyecto de comunidad primitivista en la Guayana francesa". Quiere que la gente vaya allí, en parte, para compartir nuestra experiencia como gente industrializada y decir los problemas que tenemos a las gentes que viven en sociedades de bandas para que no cambien su mundo por nuestro mundo. Porque a estos les han prometido mucho y pueden hacer un mal negocio. Acabar necesitando las máquinas que les llevan para hacerlo todo más fácil y hacerles olvidar toda su cultura, y esto es lo peor en el mundo globalizado en el que todo se está acabando.

Él quiere que la gente vaya, no sólo porque sería un maravilloso y saludable modo de vivir el de los indígenas, también para decirles que no se vuelvan locos y abandonen todo por el brillo de la civilización y pierdan todo lo que tienen como nosotros perdimos todo lo que teníamos. Es un gran ejemplo, un tipo fascinante que, por cierto, estuvo preso, condenado 6 años por ayudar a los indígenas a luchar contra las minas de oro que están en la mitad de la Guyana Francesa.

L.: ¿Y piensas que es posible que la gente de la ciudad viva en comunidades primitivas?

J.Z.: No creo. En las ciudades nunca, las ciudades son una creación artificial que necesita garantizar el comercio, porque todo viene de fuera y tienes que garantizarlo, aunque sea por medio de la guerra. Es un ejemplo un poco exagerado pero es realmente así. En la ciudad tienes que organizar el trabajo, es el principio de la división del trabajo. En otras palabras, la cuestión no es cómo hacer las ciudades sostenibles, no hay forma de hacer una ciudad sostenible, no hay autonomía en la ciudad. No puedes producir tu propia comida o recogerla.

L.: ¿Pero piensas que todas las familias deberían producir sus propios alimentos para salir del sistema de alienación?

J.Z.: Algo así como las sociedades de bandas que era lo original y que no cambió en dos millones de años, una sociedad de 50 personas que tienen una relación cara a cara. Ellos no hicieron ningún genocidio, ni colonizaron y comercializaron el planeta, ni nada de eso.

L.: En general estamos de acuerdo con tu crítica a la civilización, pero ¿no te parece que idealizas demasiado ciertas épocas históricas? Pones las sociedades de bandas de los cazadores recolectores como la sociedad ideal ¿no había competición ni dominación en estas sociedades? ¿no luchaban entre ellas por el territorio?

J.Z.: Bueno, no tenemos una foto de la época pero nos podemos hacer la idea de que la domesticación, el sedentarismo, el lucro vinieron poco a poco y nos llevaron a esta situación. Quizás si había cosas negativas y podemos estudiarlo, pero quizás no hubieran llevado al mismo fallo, se hubieran ido desarrollando en la misma dirección. El paso de la domesticación incrementó los problemas haciendo del mundo una lucha... En la etnografía puedes encontrar cientos de ejemplos de cómo las antiguas culturas derrotaron a la dominación, por ejemplo, los Kun!, que viven en Africa, cuando un cazador vuelve con una gran pieza todo el mundo empieza a reírse de él y de su pieza, a despreciar su valor, entonces, la persona, en lugar de decir "oh, que bueno soy", no se convierte en líder por tener los mayores honores que es lo que marca la diferencia, ellos hacen eso por esa razón, para que los líderes no se lo crean demasiado y concentren poder.

L.: ¿Y no podemos usar esos mismos mecanismos en comunidades insertas en el mundo de hoy, en sociedades complejas?

J.Z.: No funciona.

L.: ¿Y que piensas de la posición de la clase obrera? Mucha gente no quiere renunciar a nada y desean trabajar para comprar cosas, para su familia...

J.Z.: No tenemos elección. Si el cuestionamiento público continúa...debemos tratar de cambiar su opinión. Pero vamos, los trabajadores normalmente están explotados, yo fui sindicalista, y hay un montón de cosas que combatir también. Pero aparte de los derechos deberíamos cuestionar más a fondo y retomar algunas cosas para cuestionarlas. Deberíamos de salir de donde entraron los obreros a mediados del siglo XIX, en los espacios cada vez más cerrados y concentrados de las industrias, deberíamos retomar eso y cuestionarlo...

L.: Tu formaste parte en las protestas del movimiento anti-globalización en Seattle, ¿Qué clase de participación tuvisteis los grupos primitivistas y anti-civilización?

J.Z.: Había gente que llevaban ideas anti-civilización y estuvieron rompiendo las ventanas y todo eso... fue una oportunidad de poner el tema encima de la mesa. Ahora tenemos que captar algo de atención y sacar a la luz algunas ideas que no hubieran salido y no hubiera sido visto por la gente. No lo hubieran visto si no hubiera habido tanta gente, rodeada de policía que trataba de que no causaran daños pero toda esa gente no cuestionan la sociedad, sólo parte de ella, el centro, cual es la naturaleza de esto y como podemos librarnos de ello. Tenemos diferentes tácticas y no hay una conexión necesaria entre el primitivismo y romper cosas. Fue una manera de llamar la atención. Algunas personas lo hicieron, y esa es la razón por la que alguna gente lo hicimos, porque vivimos una situación realmente drástica, siemrpe tragando la misma mierda, siempre las mismas protestas y los atributos habituales, me he llevado décadas así.

L.: ¿Y que piensas cuando la gente dice que fuiste un lider de los disturbios?

J.Z.: Eso es cosa de los medios de comunicación y los analistas. Si te digo la verdad, allí nadie sabía quién estaba haciendo qué, eran pequeños grupos y nadie dirigía nada. Los medios de comunicación, cuando van a hablar de algo siempre necesitan a alguna persona de importancia y si no la tiene se la tienen que crear. También me ha ayudado a estar en varios sitios y conocer gente, es parte del porqué estoy por aquí. Pero, de hecho, yo estaba allí en medio de todo el lío, con mi edad y había algunos chavales que me miraban como si yo fuera un poli...

L.: ¿Cómo llevas tu teoría a la práctica?

J.Z.: No mucho porque decidí que aún quiero hacer algunas contribuciones escribiendo, con la revista, dando charlas y así. Pero hay mucha gente que lo está practicando sobre el terreno, tratando de vivir en comunidades sin domesticación, experimentando... tratando de recuperar capacidades primitivas pero yo, realmente no lo hago tanto. Aun no tengo móvil pero posiblemente lo tenga pronto.

L.: ¿De qué vives?

J.Z.: Me voy apañando con pequeños trabajitos, cuidando a niños... porque descubrí que siempre tengo más tiempo y si me hubiera decantado por la carrera académica pienso que acabaría necesitando más y más tiempo. No quiero eso y lo evité. Mira, tengo cicatrices en las venas de mis brazos de donar mi plasma durante varios años.

L.: A sí, la ví en la película "Surplus", que la proyectamos hace poco en la Fabrika.

J.Z.: Oh si, Surplus, ¿te gustó?

L.: Si, me parece que tiene un buen equilibrio entre discurso y dosis mínima de epectáculo que necesitamos. Porque para comunicarnos necesitamos también tomar las formas dominantes en la sociedad, un poco videoclip o algo así. Pero salimos todos muy excitados de la proyección. Tiene un giro precioso cuando al principio parece que te va a defender el castrismo y tal y luego funde un show de Microsoft con un mitín de Fidel.

J.Z.: Si, verdad, eso es genial. Yo me estaba alterando con el histérico ese de Microsoft y poco a poco se va viendo el mitín de Castro mientras se sigue oyendo "I love this company"...uuuuau. eso es mortal de verdad. Es verdad, mucha gente decía "es como un video musical de la MTV", tiene mucho flash y mucho ritmo

L.: Exacto. Adopta muy bien ese vehículo para comunicar una crítica radical. Yo os quería proponer una tournée en bici por Cádiz para que vierais los fastos que están preparando para el segundo centenario de la primera constitución capitalista de España... nos están preparando un lugar horrible y quería compartir con vosotros mi ansiedad ante esto.

J.Z.: Tranquilo, el fin del mundo llegará antes de esa fecha.

L.: ¿Cómo podemos compartir esta percepción que traes con las civilizaciones no occidentales? Porque esto puede estar en cierto modo en el debate público de las sociedades occidentales pero si te vas a China o a la India todo el mundo quiere un coche y no van a hacer caso de los blanquitos que vengan ahora a decirles que eso es malo.

J.Z.: Es muy difícil porque hay muchas sociedades que ahora están empezando eso y el resto quedan con la perspectiva de que sólo se puede ir en una dirección, cada vez más rapido. Esto me recuerda a un artícuilo sobre Unabomber en el New Yorker y decía, ok, si la sociedad industrial es tan mala ¿deberíamos de volver a la edad media? La edad media tampoco era muy guay... entonces lo que realmente hay que hacer para cambiar toda la cadena es salir de ella eliminando toda la especialización, también la espiritual. Tu sabes, cuando la espiritualidad se convierte en religión. Y claro hay demasiadas cosas y todo se complica, la gente dice, tenemos desarrollo, necesito un trabajo, tengo una familia y eso lo hacemos cada uno de nosotros y así hacemos el mundo, y puedes conseguir influir algo sobre ello, conseguir alguna autonomía pero tienes que desafiar al conjunto y así empezamos a hablar de si es real y la gente se conducirá a si misma. La gente se lo dice a sí misma, una vida tan hermosa, todo el mundo trabajando cada vez más, cuanta más cultura más trabajo tenemos, no se por qué, el por qué interior pero es verdad que en esta situación a nadie le gusta trabajar y esta vida confortable con coche y televisión es mucho más insultante que nunca. ¿qué clase de vida es esta? ¿por qué la gente sigue tomando pastillas? 70 millones de personas toman pastillas en EEUU, 70 millones porque esto es el desarrollo y solo puede ir a peor. No hay lugar para decir que se solucionará con más tecnología. Pero la gente nunca piensa que es la tecnología lo que creó el problema y que este se profundiza a medida que vamos teniendo más tecnología. El hecho de que cada vez más tecnología profundiza el problema no es la salvación.

L.: ¿Pero como comunicas estas ideas sin la teconologia como internet?

J.Z.: Debemos. Tenemos que hacer pequeñas comunidades donde la gente viva cara a cara, cuando no conocemos ni a nuestros vecinos. Mis mejores amigos viven a miles de millas de distancia y, claro, estoy muy contento de poder tener contacto con ellos pero, no se, la gente de mi bloque vive más aislada. Cada vez vamos siendo más dependientes y es más costoso.

Si claro, realmente puede ser una contradicción o una hipocresía, cuestionar el mundo que tenemos, el desarrollo... yo tengo un programa de radio, estoy en el internet, Hemos tenido un programa de TV en directo en Eugene, donde vivo... y lo hicimos alegremente incluso para hablar de lo horrible que es la tecnología...