Aunque muchos obreros brasileños están a favor de Heloísa Helena, igual piensan que puede ser más útil votar a Lula

Comentarios en CX36 Radio Centenario del Sociólogo norteamericano, James Petras. Lunes 25 de setiembre de 2006.

Efraín Chury Iribarne: Queríamos comenzar con esto: nos hemos enterado en esta semana que el Congreso de los Estados Unidos comienza una discusión sobre la definición de qué es tortura para el gobierno de Bush, y que sin duda tendrá gran repercusión en la política exterior de EE.UU. Bush ha pedido que se apruebe una ley sobre los interrogatorios, donde se redefine que no es torturar a los detenidos hacerles el submarino, privarles el sueño, la alimentación y el agua, colocarlos dentro de un congelador, etc. El tema es este: aquí en Uruguay tomamos en cuenta que el Comando Sur ya se hizo presente. El Comando Sur es parte de los EE.UU., ha donado policlínicas, se quiere quedar con el aeropuerto de Santa Bernardina, el de Laguna del Sauce... Nosotros lo que tratamos de saber como uruguayos es si es verdadero o falso que el gobierno de Bush quiere llevar adelante estas cosas.

Petras: Sí, absolutamente. Bush y su equipo están convencidos de que la tortura es un instrumento de la política exterior. Bajo la bandera de la guerra contra el terrorismo, han lanzado un programa de terrorismo mundial, incluso mantienen cárceles secretas donde podrían practicar la tortura, utilizando sus propios agentes y también los colaboradores en diferentes países. Y eso se puede generalizar, no es simplemente dirigido al Medio Oriente. Han raptado y torturado ciudadanos en Europa. Ya tenemos ejemplos y testigos que han sobrevivido: ciudadanos de Canadá y de Alemania. Y creo que la misma línea han usado en el Comando Sur, si sospechan que hay alguna persona que practica o es sospechosa de tener relaciones con los que ellos llaman terroristas, pueden secuestralo y someterlo a tortura. Y eso creo que se va a transmitir a los militares en toda América Latina: que la tortura, siempre que se justifique bajo la bandera de la lucha contra el terrorismo, se puede practicar con gran impunidad.

Eso es la primera expresión explícita. Digo explícita porque antes Estados Unidos, como ocurrió en Uruguay con Daniel Mitrione, enseñaba tortura pero siempre lo negaba y decía que o no lo practicaban o eran simplemente errores o alguna falta de una persona en particular. Pero ahora viene de las cúpulas más altas del Gobierno, como una expresión integral de la política, y creo que cualquier gobierno que mantiene relaciones estrechas con los militares norteamericanos, como es el caso de Díaz y el gobierno de Uruguay, debemos esperar que estén recibiendo las mismas lecciones y prácticas de tortura. Y eso me parece curioso porque ya Huidobro, el senador de los mal llamados tupamaros, ha declarado que debemos olvidar las torturas practicadas por los militares en el pasado. Pero me gustaría saber si está dispuesto a interrogar a sus compañeros generales sobre su colaboración con los que practican el terrorismo y las torturas, los militares norteamericanos.

Chury: Pasamos a otro tema. Después del discurso de Chávez en la Asamblea General de la ONU nos enteramos que el Departamento de seguridad interna de EE.UU. habría detenido en el aeropuerto Kennedy durante más de una hora al canciller venezolano Nicolás Maduro Moros. ¿Esto será una respuesta de EE.UU. al discurso de Chávez?

Petras: Sí, la causa inmediata de este incidente insólito de violar las leyes diplomáticas, las convenciones de Naciones Unidas y todas las demás leyes internacionales, es una represalia o si quieres un contraataque al discurso de Chávez. Pero más allá de eso, debemos recordar que hay una serie de provocaciones para aumentar las tensiones, que vienen desde el espionaje a militares del agregado militar; tenemos los casos del embajador norteamericano metido con los golpistas, tenemos el financiamiento de las llamadas organizaciones no gubernamentales como SUMATE, que recibe dinero directamente de EE.UU. y muchas otras provocaciones, para provocar una ruptura y aumentar las tensiones hacia un programa de desestabilización.

Ahora, esta política de la derecha, incluso de Bush y todo su equipo en la Casa Blanca, está dirigido a la confrontación. Entonces ese incidente es la primera instancia de una respuesta a la denuncia del presidente Chávez en Naciones Unidas y también es parte de una campaña con antecedentes conocidos. Lo que Estados Unidos quiere es provocar una confrontación para polarizar a América Latina, pensando que podría conseguir una polarización favorable y en esta polarización tiene como aliados potenciales Centro América, México, Colombia, Perú, especialmente Chile y tal vez Uruguay.

No sé en qué grado ellos han hecho un buen cálculo, porque muchos gobiernos puede ser que no estén excesivamente entusiastas con Venezuela, pero tienen que cuidarse porque Chávez es -según dicen las últimas encuestas- el líder más popular en toda América Latina. Entonces ya hay una polarización sumamente favorable a Chávez, y Bush tiene el máximo de desaprobación.

Por eso puede ser que nuevamente estén actuando de una forma estúpida si quieres, movidos por su ideología ultra derechista, hacen esa política donde no pueden conseguir una correlación de fuerzas positiva pero siguen actuando como si pensaran que pueden aislar a Venezuela, y no creo que lo consigan.

Chury: A pesar de que Uruguay tiene poca importancia a nivel internacional, queríamos tu opinión primero sobre un discurso del presidente Dr. Tabaré Vázquez durante el Concejo de Ministros en Quebracho. Quebracho es una villa de 3 mil personas en el interior del país y allí Vázquez comparó su gobierno y el proyecto de país productivo con el proyecto federativo del prócer, de José Artigas, y la reforma agraria de 1815. Segundo, la opinión sobre que ahora, a pocos días de las elecciones internas del Frente Amplio, los partidos mayoritarios: socialista, comunista, tupamaros y la Vertiente artiguista, aparezcan con posiciones y dirigentes que son críticos al gobierno y a la firma de un tratado de libre comercio con los EE.UU., pero agregan en esa posición que ellos están en contra de un tratado con este formato, como diciendo que con otro formato puede ser que sí. ¿Qué quiere decir en realidad esto? ¿Se están atajando antes de firmarlo, como que es una cosa diferente? ¿Pretenden conseguir votos en las elecciones internas? ¿Cuál es la estrategia de estos sectores que hoy conforman el establisment del actual gobierno?

Petras: Bueno, hay que moverse como dicen los obreros, con los hechos y no los discursos. Hasta ahora no han hecho ninguna votación en el Congreso y mucho menos una declaración pública atacando al gobierno antes de la campaña interna. Tenemos meses y meses de colaboración con todas las medidas del gobierno: económicas, militares, acuerdos de inversiones, base militar, etc. Entonces ¿cuál es el hecho que precipita de repente estas críticas? ¿qué es lo nuevo? Debemos decir cláramente que son las elecciones internas. Es lo mismo que hace el Frente en su conjunto en relación con las elecciones generales. Durante la campaña, con promesas incumplidas, promesas de tipo social y progresista mientras en la realidad los personajes que manejan el gobierno y el partido, hacen exactamente lo opuesto. Ahora repiten en las internas la misma táctica, sabiendo que las bases están totalmente opuestas a la cúpula de gobierno.

Ninguno de estos críticos, para dar un ejemplo, ha renunciado a sus posiciones de responsabilidad. Si un partido dice que está contra los ejes de la política del gobierno, debe mostrar una figura de importancia, un ministro o subsecretario, que renuncie en función de sus discrepancias, como personaje emblemática de la oposición.

Y como tampoco ocurre eso, no tenemos ninguna base para decir que estas críticas no son más que politiquería, tratar de engañar a la gente y ganar las internas, para negociar otros asientos mejor pagados en el gobierno, diciendo "nosotros tenemos tanta fuerza, tantos votos, tantos representantes en el Comité Central, debemos tener tal ministerio, debemos conseguir una cuota más de puestos para nuestros partidarios". Es la politiquería de siempre, tratando de manipular a las bases consecuentes, con un discurso inconsecuente.

Chury: La empresa española de celulosa ENCE anunció que no va a construir su planta en Fray Bentos. Buscamos una reflexión sobre esta actitud de los inversores extranjeros y qué importancia tiene este hecho en relación a otros inversores como los finlandeses de Botnia. ¿Harán lo mismo o seguirán adelante a pesar de las protestas argentinas? Porque Argentina a través, de altas autoridades, parece que viene también a por Botnia. ¿Cómo se puede interpretar este vínculo con las multinacionales de la forestación y de la celulosa?

Petras: Es muy probable que los inversores españoles estén mirando el gran cuadro diciendo que no vale la pena recibir tanta mala publicidad por algunos proyectos que no tienen tanta importancia en el aspecto de las ganancias. Debemos volver a sopesar el tema de que las movilizaciones sociales en Argentina, las críticas de grupos ecologistas y otros en Uruguay, los personajes como Galeano, Viglietti y otros más, deben hacer pensar a los finlandeses, que ya no tienen ningún público favorable para justificarse. Incluso entiendo que el proyecto de los finlandeses es mucho más importante desde el ángulo del tamaño de empresa, que el de los españoles.

De todas maneras no creo que la maniobra española vaya a afectar a los finlandeses, especialmente con las concesiones que reciben del gobierno de Tabaré Vázquez: tantas exoneraciones, tanta desregulación etc. etc. Entonces por un lado podríamos decir que las campañas y movilizaciones han tenido efecto con los españoles, mientras los más duros, los finlandeses, con respaldo de la cúpula incondicional de Astori, van a seguir. Ese es mi punto de vista sobre este asunto.

Chury: Muy bien. Coincidimos sí, porque Galeano ha hecho declaraciones en contra de las plantas de celulosa. Ahora pasamos a Brasil. Siguen saltando casos de corrupción en el gobierno de Lula y Lula continúa al frente de las encuestas. Uno se pregunta, si esto es verdad, ¿ganará Lula en la primera vuelta o tendrá que ir a una segunda? En todos los países las acusaciones de corrupción desgastan y hacen caer presidentes, estamos ante un nuevo hecho donde cuánto más corruptos los políticos aparecen, como que más crecen en el pueblo y en las encuestas.

Petras: Yo no creo que podamos decir que a más corrupción, más apoyo. El de Brasil es un caso muy particular por el hecho de que toda la clase política está corrupta, con excepción de la izquierda radical. Entonces la gente dice "cómo vamos a votar a estos corruptos". Y como un sector importante del pueblo está recibiendo de Lula una bolsa de comida con un valor de 30 dólares mensuales (un dólar al día) y no reciben nada de la derecha, entonces dicen "bueno, seguimos votando por Lula porque es el único que nos da algo". Es esta política de clientelismo, del viejo estilo de los latifundistas, es el neolatifundismo clientelista que ha conseguido una importante base.

Segundo, muchos obreros, incluso en San Bernardo, de donde viene Lula, según muchas entrevistas, ven a Lula como el mal menor. No hay ningún entusiasmo por Lula pero piensan que es el menos desfavorable de los dos. Algunos sí van a votar por la candidatura de la izquierda, pero la presión de los medios de comunicación es que votar a Lula es el voto útil. Por eso, aunque muchos obreros están a favor del otro candidato, Heloísa Helena, igual piensan que puede ser más útil votar a Lula.

El tercer punto es que a los grandes sectores bancarios que están financiando a Lula con más de 30 millones de dólares en publicidad, creo que no les importa un pito incluso si Lula tiene ambas manos en la masa, porque están cosechando más de 150 mil millones de dólares en intereses y otros pagos. Como Lula es un cumplidor con los banqueros, pues no les importa. Saben que Lula es corrupto, pero es "nuestro corrupto" dicen ellos. Entre banqueros, asistencialistas, malmenoristas, yo creo que lo más probable es que gane en la primera vuelta, desafortunadamente para el pueblo, para los pobres, para los sin tierra.

Y parece que la campaña para la izquierda puede conseguir el 10 por ciento de los votos, pero con gran dificultad para transmitir y difundir el mensaje, cuando Lula tiene 10 ó 20 veces más acceso a la televisión, las radios, la prensa... Es muy difícil competir con la maquinaria publicitaria multimillonaria de Lula.

Chury: Petras, nos estamos yendo. Te digo que el otro día se programó aquí en Uruguay una reunión en el Paraninfo de la Universidad sobre el ALBA, la alternativa bolivariana latinoamericana y finalmente no sabemos por qué, eso no se hizo. Alguna fuerza incidió para que no se hiciera eso que auspiciaba el PIT-CNT entre otros. ¿Qué opinión tienes sobre el ALBA?

Petras: El ALBA es una visión del presidente Chávez de profundizar la integración entre los países de América Latina excluyendo la presencia de Estados Unidos, pero no quitando relaciones comerciales con EE.UU. Ahora, la premisa de este proyecto es que hay gobiernos en América Latina que están en la misma línea de críticas hacia EE.UU. En este sentido yo creo que Chávez es muy idealista, creo que sí podría conseguir algunos acuerdos comerciales, y ya los tiene, con varios países. Pero pensar en una integración de tipo más nacionalista y antimperialista es difícil, con gobiernos neoliberales como en México, Perú, Chile, Brasil, como en Uruguay.

Es una meta para el futuro, pero que no se puede realizar ahora, y lo más importante del ALBA es la visión crítica sobre los pactos entreguistas que están firmando los gobiernos como el frente Amplio. Entonces la cancelación de la reunión tal vez tiene que ver con la política del Gobierno, que no quiere facilitar foros donde toda su política entreguista está presentada en contraste con un proyecto más beneficioso como el plan ALBA.

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Extractado por La Haine