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31/08/2022 :: Asia, Claudio Katz, EE.UU.

Implicancias del conflicto entre EEUU y China

x Claudio Katz - La Haine
EEUU no tiene otro camino, tiene que seguir intentando recuperar el poder imperial, por eso necesita doblegar a China pero sin perder el control de Europa, con Rusia al acecho

Charla- Debate de Claudio Katz, en la Universidad Nacional de Luján, realizada el 11 de marzo de 2021, con la moderación de Martín Martinelli.

Martinelli: Todos sabemos que esa pugna entre EEUU y China es el choque central del escenario mundial y la primera pregunta sería: ¿Cómo se ubican los dos contendientes? ¿Están en un plano semejante o contrapuesto?

Katz: Existen muchos indicios de que EEUU actúa como agresor, es una ofensiva que tanteó ya en la época de Clinton, empezó con Bush pero, en esos años EEUU estaba muy centrado en operaciones en Rusia, Europa del Este, en Medio Oriente y la presión sobre China comenzó efectivamente con el traslado de tropas de Obama hacia Oriente. Éste último neutralizó un intento japonés de autonomía, forzó la imposibilidad del cierre de la base de Okinawa que reclamaba un grupo importante de japoneses y China se convirtió, ya con Trump, en el enemigo estratégico en forma nítida.

Toda la jugada de Trump apuntó a cercar a ese país y lo hizo con una agenda comercial mercantilista, de fuertes presiones, que se extendieron a las finanzas y a la tecnología. Trump acusó a China de exportar el COVID, hizo una campaña para culpabilizar a China de todos los males contemporáneos en la lógica de la presión bélica, de las guerras híbridas, del rearme con nuevos dispositivos atómicos y la coerción en el primer plano de la acción política estadounidense. Así, EEUU ha tomado la ofensiva mediante el acoso naval especialmente en el Mar de China que se convirtió en un teatro de operaciones.

Al mismo tiempo, EEUU está trabajando para pelear una OTAN del Pacífico mediante el llamado "Quad" con Japón, Corea del Sur e India. Todo el establishment de Washington apoya en bloque la presión sobre China. Globalistas y [norte]americanistas convergen con empresas transnacionales y militaristas, con los medios liberales que respaldan la actitud agresiva hacia China y creo que también Biden está mostrando una ubicación en la misma línea renovando la demagogia con los DDHH y preparando tensiones en Hong Kong y también en Taiwán.

Esta actitud agresiva EEUU se explica por la necesidad de recuperar dominio mundial, disuadiendo competidores con poder militar, con intervenciones que, paradójicamente, generan escenarios caóticos de refugiados, de demoliciones de Estados. Pero EEUU no tiene otro camino, tiene que seguir intentando recuperar el poder imperial aunque tiene su cohesión interna quebrada, aunque afronta un enorme crisis de largo plazo, un retroceso industrial por eso necesita doblegar a China para recuperar un papel de liderazgo, de ordenador global y esa confrontación es un objetivo más importante que afianzar las ventajas sobre Europa o que someter al rival ruso, que es un contendiente geopolítico y militar pero no un adversario económico.

Por el lado de China, hay una situación distinta. China se ubica con una política, con una estrategia defensiva. Está custodiando su propio mar, no envía buques a navegar a California o Nueva York mientras EEUU sí trata de internacionalizar el Mar de China, ésta declara, lógicamente, que se trata de un mar bajo su autoridad. Si bien es cierto que está embarcada en un proceso de modernización militar con eje naval, ya no sólo de un ejército en la frontera de su territorio, mantiene una política defensiva en los límites del país con el agregado de un control de las rutas marinas que se volvieron claves para el comercio de China.

En cualquier caso, hay una diferencia abismal en el despliegue militar entre EEUU y China, basta mirar la diferencia de gastos militares, incluso la actitud internacional de China está muy lejos de la de Rusia. XI Jinping no está involucrado, como Putin, en Siria, en Ucrania, en Georgia. China tiene una sola base militar en el extranjero, en Yibuti, y es un contraste total con la alucinante constelación de bases militares que despliega EEUU.

La estrategia china es mucho más geopolítica que militar porque busca agotar económicamente a sus rivales e intenta cansar al enemigo mediante un prolongado desgaste sin hacer concesiones claves en la tecnología propiciando un perfil geopolítico bajo, combinando varias formas de presión con una estrategia que busca quebrar el liderazgo estadounidense del bloque occidental, mediante acuerdos con Europa, mediante negocios en Medio Oriente, neutralizando a los vecinos, evitando tensiones con Japón, con Corea, con la India y afianzando asociaciones económicas en toda la región del Sudeste asiático.

Yo creo que esta postura defensiva es consistente con el estatus intermedio de China. Es un país que se expandió con cimientos socialistas, con complementos mercantiles, con un modelo capitalista centrado en la retención local del excedente, basado en la ausencia del neoliberalismo y aunque el capitalismo está muy presente no domina por completo en la sociedad china. La nueva clase dominante no logró el control del Estado y por eso prevalece una formación intermedia de un capitalismo incompleto y me parece que ese condicionante interno determina una política exterior no imperialista. Esta es la gran diferencia con EEUU. En China, un régimen que no es enteramente capitalista no puede implementar una política mundial plenamente imperialista y, más bien, la confrontación con EEUU terminará de definir el perfil de China porque es un conflicto que va a terminar de dilucidar quién maneja el poder dentro de China.

Dentro de China hay una corriente neoliberal muy librecambista de grupos capitalistas muy fuertes, expansivo, con tentaciones imperiales. Sin embargo, hay elementos opuestos de moderación del capitalismo, de prescindencia internacional y con Xi Jinping al frente del Estado equilibrando entre todas las fuerzas en disputa. Por este marco es que China evita el conflicto. Hubiera preferido mantener la relación con EEUU como lo fue hasta 2008 pero la crisis terminó de erosionarla cuando salieron a flote todos los desbalances comerciales y financieros. China buscó después un desacople, que no le dio mucho resultado, pero está sometida a una presión interna del desarrollo capitalista que multiplica los desequilibrios en el país, que genera sobreinversión, presiones para descargar los excedentes y presiones para una Ruta de la Seda que reaviva las tensiones con EEUU.

Como primera conclusión, entonces, creo que hay un conflicto entre la fuerza imperial agresiva de EEUU y la fuerza no imperial defensiva de China que debemos analizar como una contradicción que se desenvuelve en la lógica del imperialismo. No como choque de civilizaciones ni transiciones hegemónicas pero tampoco como bipolaridad versus multipolaridad. Es un conflicto que va a definir al imperialismo del sigo XXI porque el capitalismo ya opera con un modelo novedoso contemporáneo definido pero el imperialismo todavía no tiene un perfil del sigo XXI y este conflicto, esta indeterminación entre un capitalismo ya categórico del siglo XXI y un imperialismo indefinido del siglo XXI va a terminar de perfilarse en este conflicto entre China y EEUU. Por eso es un terreno clave para dividir la geopolítica en el análisis del escenario contemporáneo.

Como segundo tema, la tesis que yo propongo de EEUU como un agresor imperial y de China con una actitud defensiva no imperial es compartida por muchos autores. La afirmación de que China tiene una economía capitalista pero no una política imperial es compartida y se sostiene que el capitalismo está muy avanzado en la economía china por el patrón de la plusvalía, por la norma del beneficio pero que el imperialismo como política de dominación ejercida a través de un Estado todavía no se verifica porque sigue organizado en torno a la supremacía política del Partido Comunista. Ahí prevalece una burocracia que busca más poder que articulación de capital en un Estado que no está embarcado en acciones imperiales.

Michael Roberts dice que China no es un Estado imperialista por el carácter inconcluso de la restauración capitalista. Como no hay financierización, no hay neoliberalismo entonces no hay total primacía del capital privado por lo tanto, faltan los cimientos para un status imperialista.

Es interesante ver cómo para otros autores la política exterior china se observa como manejada por un Estado que actúa con forma muy regular de créditos externos con préstamos que son diferentes al FMI o BM porque la empresa privada está subordinada a estrategia de convenios de Estados. Es interesante cómo deducen que la cautela geopolítica de China deriva de la historia de un país acosado con una gran memoria de su condición semi-colonial. Esta es una idea coherente con los planteado por Hobsbawm cuando dice que hay una diferencia cualitativa entre lo que fue la sustitución imperial de Gran Bretaña por EEUU, dos potencias donde prevalecía la continuidad entre dos mandantes, con la transición actual donde rige una total contraposición (económico, política, cultural) entre China y EEUU.

A mí me parece que la corroboración más importante del enfoque que estoy presentando provine de un autor chino que postula que China no es imperialista por su status semi- periférico. Considera que China está en un nivel intermedio y que transfiere plusvalía a los países centrales recibiendo plusvalía de la periferia por lo que hay una clase capitalista china que se beneficia de la plusvalía absorbida de África, América Latina y el Sudeste Asiático pero que está afectada por la plusvalía que se trasfiere de China a EEUU o Europa.

China viene ascendiendo porque cada vez transfiere menos y capta más valor y lo cuantifica en horas de trabajo. Antes China intercambiaba 16 unidades de trabajo propias por 1 extranjera y ahora cambia 1 por 0.6 internacionales. Cambia 1 por 4 del Sudeste Asiático y por 8 unidades de EEUU. Está cambiando la relación de transferencia de valor a escala global y esto se verifica en la moneda porque China mantiene un status intermedio que, siendo una potencia que acumula reservas con un superávit enorme, no puede financiarse con su propia moneda y debe pagar tributo al dólar y los bonos del tesoro porque si se construye una moneda en forma no cautelosa corre el peligro de una gran fuga de capitales. Ahí de nuevo está el carácter intermedio de una potencia que no puede forjar una moneda propia.

Esta idea de China transfiriendo y absorbiendo plus-valor sintoniza con un modelo tripolar que es muy afín al reordenamiento que expongo en el libro sobre la teoría de la dependencia. La diferencia de que, en mi opinión, China no es una periferia sino un centro. Centro- periferia son Brasil, Turquía, India. Además de la inversión a China hay que tomar en cuenta también su crecimiento asentado en el mercado interno y la acumulación local y no solo en la relación internacional.

Lo importante es que la tesis de que EEUU es un agresor imperial y que China es un defensor no imperial está corroborado por muchos estudios de la política, la economía y la sociedad china. Esto importa por las consecuencias políticas. Creo que la definición de EEUU como imperialista y de China como no imperialista nos conduce a un planteo donde no son iguales, entonces en el plano político no corresponde la neutralidad porque China tiene una postura defensiva y el agresor es EEUU. Sin embargo, hay que tener cuidado porque China ya es una potencia que tiende a afectar a la periferia y, por lo tanto, está en un lugar intermedio de aliado potencial contra el imperialismo (podría cumplir un papel de contrapeso como el que jugó la URSS en el resguardo de Cuba frente al acoso de EEUU) y ese es el sentido de mi tesis de China como un socio para imitar: en América Latina debemos conformar un bloque de resistencia contra EEUU y un bloque de negociación con China para revertir la primarización.

El tercer tema es que el presupuesto teórico de la tesis que estoy proponiendo es una mirada del Imperialismo muy diferente a las actualizaciones de la tesis de Lenin. Yo creo que no asistimos a la era clásica del Imperialismo ni tampoco al estadio posterior de posguerra. El Imperialismo es un política de dominación de una clase capitalista ejercida a través de la coerción del Estado, no es una etapa única ni final del capitalismo y, por lo tanto, no nos sirve razonar el problema con los requisitos de Lenin para dirimir si China los reúne o no y para deducir a partir de ahí si es o no imperialista. Ese es el error de Turner porque el hecho de que China exporte capital, tenga monopolios o utilice capitales financieros, nos está diciendo qué lugar ocupa China en el capitalismo mundial pero no nos dice nada de su perfil imperial.

La teoría clásica del imperialismo tampoco nos explica nada del conflicto de EEUU y China porque estamos en un escenario global muy distinto a la Primera Guerra de 1914. Un error simétrico, con el mismo razonamiento, se comente cuando se quieren utilizar los criterios de Lenin para demostrar que China es imperialista sino para demostrar que no los es. China no es imperialista porque no invade países, no interviene en el extranjero, no actúa con bases militares: no repite la conducta de EEUU. Además, porque está en un status intermedio que requiere conceptos más complejos que capitalismo vs socialismo o imperialismo vs antiimperialismo.

Sin estas nociones básicas no podemos avanzar en una interpretación teórica del problema actual. Por ejemplo, un concepto intermedio es la idea de China como un imperio en formación. Hay un debate sobre la pertinencia de este concepto para China que yo lo estoy ubicando en un gris. Mi hipótesis es que no correspondería, tampoco es aplicable para China porque el país se encuentra todavía en una fase muy embrionaria de un imperio en formación: predomina la estrategia defensiva, no imperial. La formación es la política del ala liberal, del sector que apuntala la Ruta de la Seda pero que solo se consumaría al cabo de una resolución de esa disputa interior. Por ahora, es un estadío sólo potencial y la diferencia con Rusia es que China tiene muy poco desenvuelto ese elemento geopolítico militar que es determinante del Imperialismo.

La idea del imperio en formación es una tesis que acuñó Rousseff. Para él sí ya hay datos de acción imperial de china: la base de Yibutí, las siete islas artificiales que construye en el Mar Meridional, el abandono a su juicio de una política militar defensiva. Es la misma idea de Turner cuando presenta a China como un proceso imperial ascendente. Yo creo que no es correcto, hay una diferencia cualitativa entre EEUU y China. Es una diferencia de grado entre las dos potencias.

Hay otras tesis intermedias que dice que China ya es una potencia capitalista pero todavía es un imperio más rezagado, no hegemónico. Pretenden demostrar que China creció en forma espectacular pero afronta dificultades para ser un imperio ganador. Usan una formulación intermedia, hablan de Estado capitalista dependiente con rasgos imperialistas. Es una idea parecida a la que postula que China está en un escalón inferior del Imperialismo: ya es una superpotencia y tiende a actuar en forma imperial pero todavía no es lo suficientemente fuerte para ejercer ese potencial. Quizás Esteban plantea algo parecido con la mirada de China como potencia capitalista plena pero con un nivel imperial aún insuficiente.

Yo creo que hay ciertos problemas en esta caracterización. Está bien plantear los límites económicos y las fragilidades tecnológicas así como las debilidades monetarias de la nueva potencia. Está bien buscar una clasificación intermedia pero para ubicarse en el plano inferior del Imperialismo China ya debería haber consumado una restauración capitalista que no está concluida y si esto no sucede no puede actuar como potencia imperial. Todas las fragilidades que ellos describen de China se derivan a esa fragilidad de consolidación del capitalismo. La clase dominante china tendría que tener una capacidad de imponer acciones geopolíticas exteriores duras que el PC no acepta porque mantiene una política de no injerencia en el mundo. Por eso, creo que el problema del Imperialismo lo tenemos que estudiar más en el terreno geopolítico que en el plano económico.

Como tercera conclusión, entonces, tenemos que analizar el conflicto de EEUU y China con una teoría marxista del Imperialismo que nos permita conceptualizar el status social y geopolítico intermedio de China y esa noción es una mención que debe ser elaborada entendiendo que los conceptos básicos nos resultan insuficientes. Esta es una pista por la que hay que trabajar.

El cuarto tema a trabajar refiere a que el enfoque que expongo es polémico con la tesis que plantea que China es una potencia Imperialista. No coincido con Turner cuando dice que es tan imperialista como EEUU. En Turner está presente la idea maoísta que, de la misma manera que Rusia evolucionó del socialismo al social-Imperialismo antes de ser un país plenamente imperialista, ellos ven a China como un status del mismo tipo: un momento social-imperialista que lo lleva al imperialismo. Sin embargo, eso no se corrobora, como expuse, con el perfil defensivo, con la geopolítica cauta. China no interviene en África, por ejemplo, como Francia; China no despacha a Mali, tampoco repite la trayectoria de Alemania o Japón a principios del siglo XX, no sigue un sendero de rearme belicista para expandirse en su radio externo inmediato.

Por eso, la idea de que hay un conflicto a inter-imperial, la veo sin fundamento. Es anticipado y en contradicción con la realidad de lo que estamos observando. Creo que la misma crítica y objeción cabría a la idea de que China es una nueva potencia colonizadora, especialmente en América Latina. En las versiones extremas de Ramírez, China ya es un imperio depredador de América Latina comparable a Gran Bretaña del siglo XIX; Bustos usó la variante más moderada, y, por último, otras voces sugieren que China despunta como un nuevo eje, a partir del consenso de Beijing, como una potencia colonizadora. Me parece que esto tiene un aspecto correcto y es que la relación de China con América Latina es de transferencia de valores, ahí es válido: China absorbe valor de América Latina más en la forma de renta que en la forma de plusvalía, a diferencia del Sudeste Asiático. Aún así, eso no nos define una política imperial sino que ese componente económico y ese solo un elemento del análisis.

En realidad, una potencia colonizadora es Israel porque coloca colonos en territorios ocupados. No se ve a la diáspora china en el mundo como si fueran mandados por Beijing en un dispositivo de ocupación internacional colonizador equivalente a lo que hacía Gran Bretaña en el pasado en Irlanda o lo que hace Israel en Cisjordania. El comercio desigual que China tiene con América Latina no define una situación colonial y menos una geopolítica imperial. En América latina el Imperialismo es EEUU, el Plan Colombia, la cuarta flota, los intentos de golpe de estado en Venezuela y Bolivia; no los negocios que hace China con materias primas o infraestructura.

El problema es que estas caracterizaciones tienen consecuencias políticas. Si yo digo que China es potencia colonial o imperial planteo, como hace Turner, Ramírez o Bustos, que hay que denunciar por igual a China y a EEUU, que hay que considerarlos equivalentes en su hostilidad contra los pueblos y eso es un error. Hoy existe una agresión de EEUU y tenemos que definir quién es el agresor y quién el agredido. Esto es importante en América Latina porque no debemos relativizar el papel dominante e intervencionista de tiene EEUU en la región que no se asemeja al rol que desenvuelve China.

 Advierto sobre esto porque creo que es muy peligroso para nosotros, en América Latina, colocar a China y EEUU en un mismo sitio ya que nos torna muy permeables a las ideologías de la derecha. Ese discurso de diabolización de China que mezcla temor con incomprensión, que agita absurdas ideas de totalitarismo chino emparentado con el populismo latinoamericano, termina presentando a Cuba y Venezuela como peones de China. Esto que discutimos tiene consecuencias políticas en el plano de cómo se plantan nuestros países y pueblos frente al conflicto entre China y EEUU.

El quinto tema refiere a que, como vieron, comparto las miradas que postulan que China no es imperialista pero dentro de este campo común hay muchos matices y diferencias. Observo una tendencia a la indulgencia, a visiones angelicales que solo avizora cómo China crece a través de un proceso de transiciones hegemónicas que la llevará a un éxito del mundo multipolar. En esta mirada se omite el afianzamiento del capitalismo en China que es un proceso que socava la propia estabilidad de china y que los fuerza a modificar el tipo de política que sigue.

 Les doy tres ejemplos de esta mirada, en mi opinión, angelical. La tesis de una China de imperio sin imperialismo, de que China es respetuosa del derecho internacional, que tiene un desarrollo propio, que no amenaza a Occidente. Una idea de China como economía de mercado pacífica vs. un capitalismo occidental belicoso. Está bien, no son equivalentes pero en China se está afianzando un sistema capitalista que expande la acumulación de capital, la ganancia, la sobreinversión que, si continúa avanzando, socavan esa idea de un país respetuoso del derecho internacional.

La segunda idea, muy común, presenta a China encabezando una mundialización inclusiva que desarrolla una alianza intercivilizacional en el sistema mundo y que su proyecto es una mundialización que incluye, no excluye. El problema es que es un sistema capitalista basado en la disputa por el beneficio surgido de la explotación, hay ganadores- perdedores; explotados- explotadores; beneficiarios- pobres; gente que soporta la desigualdad y la flexibilización laboral. No existe ese mundo idealizado y esa idealización que está muy presente en el propio discurso oficial de China de enaltecimiento de las virtudes del libre- comercio, de exaltación de Davos de una ideología de vago universalismo que a veces aparece enmascarada en una retórica socialista un poco rara donde hay un manifiesto comunista invertido que, en vez de ser presentado como un manifiesto de denuncia del capitalismo es presentado como una proclama de los beneficios del libre comercio que nos conduciría a la hermandad de los pueblos en desarrollo mundial. Estas son ideas extravagantes que no ven la realidad.

Otro ejemplo es el que dice que China no es responsable de los problemas de la periferia porque se expande con inversión, con productividad y no afecta a la periferia. Eso no es cierto, sí hay intercambio desigual. La idea de que China no tiene la culpa de que el mundo sea así y hacen lo que pueden, es una idea un poco ingenua. China incide en la trayectoria del capitalismo mundial y no puede eximir a las clases dominantes y el poder político de China del rol que tienen en el mundo porque no es cierto que son un simple contrapeso del neoliberalismo aunque no sea un modelo neoliberal. El modelo chino permitió, a escala del capitalismo mundial, recomponer la tasa de ganancia, modificar las relaciones de fuerza y con la baratura de la fuerza de trabajo, apuntalar la reestructuración del capitalismo del siglo XXI.

Para que china pudiera cumplir un rol de cooperación global, debería contrarrestar esa expansión externa e interna del capitalismo. Por lo tanto, esta mirada benevolente de muchos de los que postulan acertadamente que China no es imperialista pero, abandonando el pensamiento crítico, y que la razón de ese abandono es que China forma parte del Sur Global, entonces eso explicaría estas ideas de un país que coopera, que favorece al mundialización inclusiva. El problema es que China tiene una geopolítica defensiva pero económicamente ya es un nuevo centro, no forma parte de la periferia e incluso se ha distancia de los emergentes al lucrar con el intercambio desigual.

No es cierto que China simplemente es un capitalismo subdesarrollado que sufre drenaje de fondos. Dentro de estas tesis se construyen estas críticas y van en esta línea de relativizar el cambio de China para mantener su ubicación en Sur Global. Esta mirada desconoce que China no es una periferia subordinada sino que está batallando con EEUU por el liderazgo de la revolución digital. China tuvo un rol protagónico en la crisis de la pandemia, tiene conflictos potenciales con el sur en la titularidad china de las inversiones de infraestructura en Sri Lanka, en Malasia, en Tanzania. También disputa mercados con EEUU en América Latina y puede llegar a tener un conflicto si algún deudor, como parecía que ocurría en Sri Lanka o Kenia, le declara una cesación de pagos.

Entonces, hay que tener cuidado con esta idea: China no forma parte del Sur Global y por la misma razón no creo acertado ubicar a China en un campo anti-imperialista, de continuidad de la Conferencia de Bandung o en un campo de los movimientos de los no alineados. China ya no atraviesa por una situación de pasado cuando soportó la Guerra del Opio, las invasiones de Japón, el acoso de posguerra. Ahora confronta con EEUU pero no lo hace desde el lugar de Irak, de Panamá o de Libia; China interviene en el mercado mundial y se distanció de su propio pasado maoísta. Por eso China podría ser correctamente situada en un bloque multipolar, contra- hegemónico pero anti-imperialista es el ALBA, no es la BRICS. Esto es importante porque a China no hay que verla como un todo, como un bloque, ya que tiene una disputa interior entre neoliberales, estatistas y socialistas y los anti-imperialistas en China son los socialistas, la izquierda china, que postula un proyecto internacional de resistencia a la globalización capitalista.

Como conclusión de esto, China no es una potencia imperialista pero tampoco actúa en campo anti-imperialista. Es una economía central, no es parte del Sur Global y su futuro es disputado por proyectos neoliberales, estatistas y socialistas.

Como observación final dentro de un escenario de conflicto entre EEUU y China, lo que predomina no un escenario de integración, que es lo que postulaba la idea transnacionalista de Robinson, que vamos hacia una clase capitalista transnacionalizada asociada entre EEUU y China con un estado transnacionalizado. Eso no se verifica. La tesis de que China se asimilaba al orden neoliberal estrechando vínculos con EEUU, era una postura previa a la crisis de 2008 que con el paso del tiempo quedó refutada. Se avecina mayor conflicto y en él tenemos un contexto de corto plazo que es muy nítido: China está ganando y EEUU perdiendo. Nadie duda de esto, los datos son abrumadores en cualquier plano: geopolítica, economía e incluso de la tecnología de las finanzas; en la crisis de la pandemia se confirmó que China avanza y EEUU afronta límites y fracasos cada vez mayores. Pero este es corto plazo.

Esto ha sido así y lo sigue siendo pero no deduciría un pronóstico de mediano o largo plazo. Ahí cabe el interrogante. En ese contexto, el escenario es más incierto y podríamos mencionar tres posibilidades muy genéricas de largo plazo. La primera es que EEUU gane la pulseada con China y reconstituya su supremacía imperial volviendo al periodo de posguerra. La segunda es que China gane con una estrategia capitalista de libre comercio y ahí sí se afiancen el capitalismo en China y su transformación como potencia imperialista. Una tercera es que China gane pero sin ese corolario sino en otro escenario mundial de lucha popular, de rebeliones donde el cambio de la relación de las fuerzas mundiales a favor de los pueblos haga renacer los proyectos socialistas y, por lo tanto, la reubicación en un campo anti-imperialista.

A largo plazo, o mediano, esos son los tres escenarios que están abiertos y nos sirve como barómetro para reflexionar en el futuro sin dar por sentada ninguna trayectoria y reconociendo que existe una gran indeterminación en el resultado final pero que lo importante es que en cualquiera de las alternativas, y esta es la conclusión final, este conflicto nos va a delinear el perfil del imperialismo del siglo XXI. Nos deja resuelto el enigma del periodo actual que es el carácter aún poco cerrado que tiene el imperialismo contemporáneo por eso es clave seguir este conflicto entre EEUU y China y reflexionar a escala de los conflictos y a nivel de las reflexiones teórico.

Martinelli: Se desprenden una serie de preguntas, la primera refiere a que nombraste al pasar a Rusia y a potencias de segundo orden. Si hacemos un corte arbitrario a partir de la crisis de 2008 hacia esta parte donde hay una mayor consolidación y mayor auge chino, ¿cómo ves la geopolítica y geoeconomía china hacia el interior y hacia Eurasia también? Y, por otro lado, ¿qué rol cumplen las potencias de segundo orden?

Katz: Hay varios subtemas en esas preguntas. El primero es el tema estrictamente militar del Mar de China que se está convirtiendo en un escenario bélico con una aglomeración de dispositivos militares de gran envergadura, donde EEUU, a lo largo del tiempo, va creando un dispositivo de cerco y agresión muy consistentes. El Quad de EEUU es una OTAN que quieren que sea más importante que la OTAN y es con Australia, con Japón y con Corea del Sur y con la india. Son los países con los que EEUU imagina que se pueden crear escenarios de conflictos regionales con China. Nadie piensa en una guerra entre EEUU y China sino situaciones de conflicto. Antes de llegar a un conflicto entre estos cuatro, hay puntos de roces más directos y constantes: Hong Kong y Taiwán que son dos lugares donde se va procesando la pulseada.

En Hong Kong es complicado porque sabemos que EEUU no tiene una incidencia enorme pero al mismo tiempo sabemos que su población rechaza al sistema político chino así que hay una situación contradictoria que nos puede hacer olvidar que para EEUU es una apuesta. En Taiwán ganó las elecciones un sector derechista que es el más reacio a cualquier unificación con China. Para China tanto Taiwán como Hong Kong y Macao son claves. El fin de la era colonial de China y de reconstitución del país tiene el sentido de Malvinas para nosotros pero con la diferencia es que ellos son Malvinas en ascenso. Entonces, digo que ahí hay un nivel de conflicto innegable.

EEUU tiene un gasto militar tres veces mayor que el de China que tiene 260 cabezas nucleares y EEUU 4500. Todo el dispositivo naval chino, a pesar de que tienen más barcos, no se puede comparar con las bases flotantes móviles que tiene EEUU: 25 bases militares solo en Japón y 15 en Corea y apuesta a recrear la rivalidad entre la India y China como en los años '60 porque es más difícil recrear el conflicto con Corea del Sur y Japón donde internamente hay movimientos pacifistas muy fuertes que rechazan todos tipo de agresión. En cambio en la India, con este gobierno más derechista, sí hay una presión fuerte para la agresión con China.

Los resultados del último año en este contrapunto entre China y EEUU son fabulosos. El éxito de China en la pandemia es, a esta altura, innegable. Su tasa de crecimiento ya es la habitual y los pronósticos dicen que su crecimiento será del 7%, como mínimo estando ya en plena recuperación económica. El manejo que lograron de la pandemia ha dejado una actuación casi de hazmerreir a EEUU con medio millón de muertos, con desmanejo de la pandemia y todos los liberales sin poder decir nada frente a un sistema sanitario y político chino que con un mecanismo de semáforos individuales logró el control de la pandemia. Así, mientras que en EEUU se discutía si había que usar o no barbijo, todas las familias chinas tenían en su celular un semáforo que le dice si pueden o no salir.

China está exportando, como Rusia, vacunas y EEUU está sobre-vacunando a su población. Hay una diferencia geopolítica enorme pero esto nos habla del corto plazo. La carta de China es el acuerdo de libre comercio que acaban de firmar con las principales economías del Sudeste Asiático y van a querer, con esto, la asociación económica integral regional. Ahí metieron a Australia, a Corea del Sur y a Japón, que ahora están entre dos fuegos porque establecieron un convenio económico con China y un convenio militar con EEUU. Ahí empieza la disputa.

Se ve cómo juega cada uno. EEUU juega por lo militar aunque parece que Biden no lo puede hacer. Biden quería ofrecer el Tratado del Pacífico como ofreció Obama pero no puede hacerlo. La clave de todo esto es el acuerdo chino con Rusia. Trump no logró romper el acuerdo; su estrategia era un acuerdo con Putin y atacar juntos a China pero no lo logró porque los demócratas no quisieron al ser más reacios a romper ese frente por la hostilidad es del mismo tipo con los dos. Por donde lo mires, el escenario está muy complicado para EEUU

Martinelli: De acuerdo a lo que mencionaste del escenario actual y las categorizaciones intermedias, ¿cómo es actualmente la situación en China? ¿Se puede hacer un pronóstico?

Katz: La tercera hipótesis de mediano plazo es la hipótesis optimista, de los que estamos en el campo popular, los que no vemos solo escenarios contrapuestos de dominación imperial estadounidense o dominación imperial china. Creo que existe esta tercera posibilidad pero que transitaría por un cambio en el escenario político mundial de recuperación de las luchas populares.

Hay dos elementos de interés para esta posible perspectiva. La primera es que antes de la pandemia, en 2019, había un momento de rebelión mundial afianzado: se hablaba de las rebeliones en el Líbano, en Francia, de la juventud precarizada. Con la pandemia se cerró pero cuando ésta termine posiblemente se reactivarán esas corrientes de luchas internacionales que tienen un dato clave, y es el papel del nuevo proletariado del Sudeste Asiático. Estamos viviendo un momento de enormes luchas en la India, hay huelgas de campesinos y en distintos países tan alejados de nuestra realidad que no los seguimos pero hay movimientos importantes de luchas en Corea del Sur, en todo ese conjunto de países que reúnen el grueso del proletariado mundial junto con China.

Creo que una reactivación de esa lucha puede incidir sobre la situación interna de China que no tiene definido aún su status social. No creo que sea un país plenamente capitalista porque tiene componentes del legado socialista potencialmente presentes que se manifiesta por arriba, en la existencia del PC al frente del Estado y por debajo, en la existencia de una cultura de conquista sociales y de corrientes importantes del marxismo y de la izquierda china que pesan en la sociedad.

Creo que un escenario global y regional favorable a las luchas sociales que, a su vez, coloque al proletariado y juventud chinos en un lugar importante de protagonismo político, pondría a la izquierda china en un rol inédito y seguramente protagónico. De ahí comenzaríamos a ver cómo la izquierda china tiene una estrategia de la política internacional distinta a la que nosotros escuchamos habitualmente como la política oficial de china. Por ejemplo, plantea que el país debe volver a sus raíces anti-imperialistas y volver a la convergencia con el foro de San Pablo, con el ALBA; en una política internacional de globalización cauta y no de expansión. Cauta donde haya una compatibilidad entre la economía internacional china y la prioridad del consumo y las mejoras del nivel de vida del pueblo chino.

En síntesis, un cambio en el escenario mundial, donde América Latina ocuparía un lugar muy importante, haría que el potencial socialista chino vuelva al primer plano y allí mi tercera hipótesis de una recomposición china pero no como potencia imperial o sociedad capitalista sino de recomposición de la tradición y trayectoria socialista adaptada a la nueva realidad del siglo XXI.

Martinelli: En ese sentido, ¿Cómo traducís la publicidad, en estos días y el año pasado, de que se alcanzaron las metas previstas para 2030 en la lucha contra la pobreza dentro de China? Por otro lado, ¿cómo se representan los chinos el conflicto con EEUU? ¿Se puede comparar con la propaganda propia de EEUU? ¿Cuál es la posición China ante la cuestión Palestina?

Katz: Soy cauto. Nuestra aproximación a China es obligada porque sino no podemos comprender la realidad mundial y ello haría imposible hablar de América Latina, pero recordemos que tenemos una barrera de conocimientos muy alta y no me atrevería a contestar la pregunta de cómo visualiza la sociedad china el conflicto con EEUU. Pero haría dos observaciones que, sí con cautela, podemos imaginar.

La primera es que la sociedad china es una sociedad históricamente acosada por el exterior, solo logró su constitución definitiva como nación independiente con el triunfo de la revolución en 1949 y hasta ese momento era un país partido por la invasión japonesa, el colonialismo inglés, francés y presión imperial estadounidense. Esta memoria de un coso externo está en la actitud de tanta cautela que tiene China en su política exterior. Es ilustrativa la comparación con Rusia donde no hay una memoria de acoso sino de potencia que actúa a escala global y esto fue así en el Imperio zarista y en la Unión Soviética. Mientras en un caso hay una constitución de un país en torno a una geopolítica mundial, como Rusia, en el otro hay una constitución en torno a una geopolítica encerrada por esa trayectoria.

El contraste con esta observación es el surgimiento de una clase media de varios millones de personas con una cultura de consumo occidentalizada por primera vez en la historia contemporánea de China. No son pequeños núcleos como en el pasado: Hong Kong, Macao, Shanghái. Ahora, hay una clase media que modificó su status y absorbió la cultura de patrones de consumo occidental y esto pesa porque es el sector que opera como la base social del neoliberalismo chino. Hay una disputa entre corrientes políticas y culturales de distintos grupos.

Sobre la segunda pregunta. Creo que habría que anticipar como definición que la idea de que China sea un sub-imperio porque es un imperialismo poco desarrollado e insuficiente, a mi entender, es incorrecta porque la noción de sub-imperialismo no quiere decir desarrollo imperial insuficiente. Es el error de quienes dicen que China no es un imperialismo desarrollado y por eso es sub-imperialismo. Se equivoca la interpretación de esta noción en el sentido que lo usamos quienes somos seguidores de Marín que dice que el sub-imperialismo no es un imperialismo menos desarrollado: EEUU es un imperialismo muy desarrollado, Francia o Inglaterra hoy serian imperialismos menos desarrollados pero todos son Imperialismo.

Sub-imperialismo es una noción que se aplica a aquellas potencias que tienen una relación de asociación o conflicto con EEUU. Es el caso de Turquía, de la India, de Brasil, de Sudáfrica pero no China porque no tiene una relación de asociación geopolítica con EEUU; no hay bases militares de EEUU en China, no hay convenios geopolíticos. Sub-imperialismo tiene otro sentido por eso hemos discutido si corresponde la noción de imperio en formación pero no sub-imperial. Son ajustes que se hace con la reflexión sobre el concepto.

Martinelli: ¿Crees que Medio oriente va a ser una de las pujas del conflicto?

Katz: El próximo tema será el imperialismo en Rusia y Medio Oriente. Vamos a explorar en detalle el Medio Oriente. Ahora diría que es el centro de los conflictos candentes no potenciales sino efectivos porque ahí hay bombas todos los días. Biden lo primero que hizo fue bombardear Siria e Irak porque es la zona donde los conflictos se procesan de modo militar. Por esta razón vamos a estudiarlo bien y anticipo que China es donde más quiere estar ajeno, no quiere meterse.

China hace negocios con Arabia Saudita, con Qatar, con todos y no va a forzar la Ruta de la Seda en esa zona si eso involucra alguna interferencia militar. Es diferente a lo que hace Rusia que está metida en el conflicto, participa. China si es forzada a intervenir militarmente sólo lo hará en su propia zona, en el Mar Meridional. Es un tema que nos queda para las próximas reuniones de este grupo.

Martinelli: Más en nuestra región: ¿cómo se arma un bloque en América Latina de negociación con China en contra de la primarización si Argentina exporta materia prima a China?

Katz: La única forma que tiene América Latina de modificar su status con China es negociando en bloque. Mientras continúe cada país negociando con China por su cuenta, avanzará la primarización, es inexorable. Es evidente que es una negociación de un gigante con un pimeo y no hay razón por la que China aceptaría otros términos de la negociación sino enfrenta a un bloque que modifique eso. China es proclive a una negociación más amigable que acepte, por ejemplo, el procesamiento del litio en Bolivia. Se puede negociar alguna forma de reindustrialización pero no hay que ser ingenuos, China quiere la soja y la va a comprar de forma abrupta excepto que Argentina negocie de otra forma y eso implicaría que debe rearmar UNASUR y recomponer el ALBA.

Imaginen si América Latina hubiera negociado las vacunas con Chin, con Rusia, con todos como lo hizo la Unión Europea, hubiera sido un bloque que, en términos de moneda, de la cantidad de vacunas que se puede comprar, en términos del interés que despierta, el resultado hubiera sido distinto.

La clave de América Latina siempre es la constitución de un bloque geopolítico que es de resistencia a EEUU y de negociación con China. No es un bloque de resistencia a China y a EEUU. Hay que resistir a EEUU por una razón sencilla: tiene la cuarta flota en América Latina, tienen las bases en Colombia y América Latina tiene la embajada de EEUU preparando golpes de estado en todos los países. Hay que actuar conformando un bloque contra eso. Con China hay que establecer formas de acción económica conjuntas que, a su vez, nos abra un camino geopolítico distinto. Para eso hay que crear un bloque progresista, rearmar UNASUR. Lo importante no es cuán factible es sino entender lo que se necesita.

Martinelli: La charla disparó otra cuestión, ¿podes comentar brevemente sobre el devenir de América Latina a través de los casos que siempre mencionas: Brasil, Venezuela y Cuba?

Katz: Creo que el fracaso de Bolsonaro, que ahora ha quedado corroborado con la decisión de anular el procesamiento de Lula y la candidatura de Lula en el 2022 contra Bolsonaro, y demostró que la delirante idea de Bolsonaro de seguir a Trump haciendo un acuerdo con Taiwán y dándole la espalda a China, era algo que solo podía caber en la cabeza de un lunático.

La clase dominante brasileña de entrada le dijo a Bolsonaro.: "vos estás loco, nosotros tenemos todos nuestros negocios de exportación con China, no nos vamos a pelear para hacer una aventura de Trump y tuya". Es importante que en la propia estructura de Brasil, la sociedad con China se mantuvo y eso nos indica el carácter estable y perdurable de los acuerdos políticos entre América Latina y China más allá de que tengamos gente como Bolsonaro en el poder, que puede tener la fuerza política para proscribir a Lula pero no para revertir un acuerdo de mediano plazo con China.

El caso de Venezuela nos indica que si no tenemos políticas económicas consistentes, China no te va a salvar. En Venezuela hay un colapso económico que deriva de los ataques de EEUU, pero en parte también de la inconsistencia económica del gobierno bolivariano y ninguna ayuda de China alcanza, en ese caso.

En Cuba tenemos un caso interesante de una vacuna que casi es un milagro, pero ahí se ve que con una política sensata y consistente puede combinar acuerdos económicos con China y decidir un perfil de qué ventaja, en qué ámbito podes actuar en el plano político y en el económico en situaciones adversas, como lo es el desarrollo de un proyecto sanitario, avanzar y consolidar. Se requieren políticas que sean solidarias, socialistas pero necesariamente inteligentes para poder avanzar y Cuba es un buen ejemplo de esa combinación de socialismo con realismo y con inteligencia.

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