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22/08/2018 :: Venezuela

Vivir en Venezuela (X)

x Guillermo Cieza
Entrevistas con mujeres :: Carolina Salazar: "El gobierno no puede seguir gobernando solo". Lo central sigue siendo el carácter participativo del proyecto bolivariano

Nota: el reportaje a Carolina Salazar es del 6 de agosto de 2018, casi viejo por la velocidad de los acontecimientos en Venezuela. Por ejemplo no se conocían las ultimas medidas económicas, algunas de las cuales dan respuesta a algunas inquietudes de Carolina. De todas formas vale la pena leer sus respuestas. gc

Carolina Salazar tiene 45 años, es Psicóloga Social, trabaja como docente en la Universidad Central de Venezuela. Tiene una hija de quince años.

Cuéntame un poco de tu familia.

Mi abuelo por parte de mi madre era taxista, mi abuela que tuvo 10 hijos, ama de casa, y su vida transitó entre Trujillo y Zulia. Por el lado de mi padre, mis abuelos eran maestros y ellos vivieron unos años en Margarita y otros años en Caracas. También en Zulia. Yo me crié en una familia de clase media. Mi padre era médico y mi madre lo primero que estudió fue enfermería, que era un título accesible que le permitía trabajar y aportar dinero a la familia. Después, de grande, estudió Sociología. Mi adolescencia fue el de una típica muchacha de clase media. Mi papá hizo una pasantía en EEUU, así que vivimos allá un par de años.
Al volver estudie en un Colegio que era uno de los pocos bilingües en Caracas.

Años después surgió el Caracazo, la rebelión militar del 92 y finalmente el triunfo de Chávez en 1998. ¿Cuál de esos hechos te impacta desde lo político?

Cuando el Caracazo yo estaba terminando el bachillerato y me encuentro en Trujillo, por el fallecimiento de uno de mis abuelos maternos. Pero en ese tiempo yo estaba como muy ajena del mundo real. Vivía en el pequeño mundo que construye la clase media, limitado, creyendo que es el único que existe. Ya con la elección de Chávez fue un poco diferente, vote por Chávez y con mi padre presencié la instalación de la Asamblea Nacional Constituyente. Mi padre había sido desde siempre un hombre de izquierda, discreto respecto a su militancia... Cuando llegó Chávez se entusiasmó mucho. Para él, fue como un volver a la vida.

¿Porque estudiaste Psicología social?

Empecé la universidad a los 19 años y a poco de andar me encontré con compañeros que andaban con movidas socio culturales y empecé a acompañarlos a los territorios. Esas andanzas fueron determinantes para mí porque me mostraron otro mundo. En la Universidad Central la carrera tiene un básico de seis semestres y después otros cuatro semestres de especialización. donde una opta por una de las áreas de trabajo. Cuando me toca ya en el séptimo semestre definir qué quiero, ya tenia un tiempo de andar rodando por el país con mis compañeros y entonces me resulto fácil definir que quería estudiar Psicología Social.

Me comentaste que te casaste y pocos años después te separaste. He conocido en Venezuela muchos casos familiares en que las mujeres durante el proceso bolivariano se crecieron y les quedó chico el matrimonio. ¿Ese fue tu caso?

(Risas) Sí, el mío fue uno de los que se quedó chico. Cuando me casé, veía o entendía algunas cosas, pero sin una formación política. En nuestra casa, más que una formación militante, me habían educado como mis abuelos a mis padres, con humildad, solidarios, buena gente como se ve el venezolano. Esa base de valores es lo que me permitió conectar después con la llegada de Chávez.

Yo me casé en el año 2000. Mi marido era economista, teníamos diferencias pero ninguna que identificara tempranamente como muy significativa, pero en los tiempos más agitados las diferencias se hicieron evidentes. Por aquellos años yo me había graduado y había seguido vinculada a aquellas iniciativas de trabajo socio cultural, luego experiencias de organizacion popular que promovía ese grupo de estudiantes que había conocido en la Universidad. Se vino el golpe de Estado del 2002 y nosotros vivíamos en la Urbina, frente a Petare. Vimos la gente que se movilizaba, pero nosotros, que coincidimos en el asombro y la preocupación por lo que estaba sucediendo, no salimos a la calle. No pasamos de verlos por televisión.

Después se vino el golpe petrolero y en ese tiempo hubo un llamado a la clase media de los condominios como el que vivíamos, por un rumor de que el 23 de enero nuestros domicilios serian invadidos por los negros pobres, por los chavistas de Petare. Este es un hecho poco mencionado y estudiado pero estaban allí germinando el espíritu fascista que después se expresó en las guarimbas. Se hacían relevamientos de las profesiones y oficios de quienes vivíamos en los edificio y condominios, registros de armas y se armaban grupos de autodefensa, que después eran de ofensiva, se planteó un ordenamiento militar. Se escuchaba decir a las madres: -apunta en esa lista a mi hijo de quince años, porque ellos son los jóvenes y tienen que defender a los mayores-.

Eso fue una locura, y todo eso lo vivimos juntos como pareja y con el tiempo nos fuimos definiendo sobre lo que nos estaba ocurriendo y también se fueron definiendo proyectos de vida. Enfrentando a la idea de felicidad de cualquier joven de clase media de esa época, asociado a poseer determinados bienes y a la idea de la tranquilidad, como resultado de un proyecto individual. Empiezan a aparecer en mi matrimonio otros intereses y otros compromisos que se comparten en la calle, pero también con un compartir las tareas de la casa, la crianza de la hija y otras cosas. Esas diferencias se fueron profundizando y se fue definiendo qué era lo relevante para cada quien.

Estuviste trabajando un tiempo con las empresas recuperadas, en particular en la zona de Lara. ¿Cuál es tu balance de esas experiencias ?

Lo primero que hay que decir es que como todo en el chavismo y en la revolución bolivariana, la gente toma las cosas en sus manos, le da sentido. No necesariamente en todos los casos hay una acción previamente organizada y planificada para la recuperación de las empresas, generalmente resulta de un cierre fraudulento del patrón, pero sí hay una clara apuesta y compromiso por este proyecto político., en el sentido de que las empresas son de sus trabajadores, de que la forma de vivir es el socialismo y que el capitalismo es el causante de la pobreza de los trabajadores.

Lo primero es ese aprendizaje desde la gente. Lo primero que aprendí es que hay una apuesta de los trabajadores porque las cosas sean distintas. Y luego da pie para pensar la revolución bolivariana con todas sus contradicciones, sobre el viejo Estado que no termina de morir y el nuevo Estado que no termina de nacer. Es un lugar desde donde se puede hacer un balance de la revolución muy particular. Un lugar extraordinario para pensar los problemas de la Revolución. Hay una complejidad en las empresas recuperadas que poco se identifican entre ellas. Las empresas recuperadas tienen diversidades y riqueza porque hay empresas que son co-gestionadas por el Estado y también empresas auto-gestionadas por los trabajadores. Ahora, mientras la política publica no atienda esa sutileza, el asunto se nos enreda.

Creo que debemos hacer un balance sobre las medidas concretas que hemos tomado para consolidar el sistema económico comunal y fortalecer la economía de los trabajadores, para fortalecer el control de la producción en manos de los trabajadores. No basta con darnos por satisfechos con lo que hemos logrado. Es vital avanzar sobre lo pendiente. Ello pasa por evaluar la inversión del Estado en las empresas recuperadas, tanto las co-gestionadas como las auto-gestionadas, y evaluar las políticas económicas, científico-tecnológicas y sus efectos sobre la economía de los trabajadores, no la de los grandes capitales. Debemos traducir los efectos de las decisiones o ausencia de decisión en materia económica, es decir, en lo financiero, fiscal, monetario, cambiario. Y también en materia tecnológica, productiva, respecto a los encadenamientos y acceso a insumos, canales de distribución, etc., en las empresas recuperadas y muy especialmente en las recuperadas y auto-gestionadas por sus trabajadores. Creo que solo así podremos hacer un balance respecto a nuestra apuesta por el poder popular en materia económica, en lo concreto.

Por aquí tengo una pregunta que no te la hago porque seas una experta, sino porque desde hace rato me da vuelta en la cabeza y a alguien se la tengo que hacer. Así que te tocó. Yo veo muy poco consumo de droga en Venezuela, mucho menos que en la Argentina y otros países de Sudamérica. No se ve droga en la calle. Y resulta raro, porque tienen de vecina al gran productor mundial de cocaína que es Colombia, con un extendido desarrollo de carteles de narcotráfico. Te pregunto qué percepción tienes sobre ese asunto, ya que sos una persona que conoces distintos territorios y sos madre de una adolescente de quince años.

¿Por qué no se ve droga?. No tengo idea. La verdad es que entre la gente que conozco y la que conoce mi hija, uno que otro cuento. Pero en general, no. No estoy enterada que se consuman drogas. Ahorita podría decirte, solo un cuento...

Es raro, porque en otros países el cuento empiezan a ser los que no consumen.

Realmente donde vivo de lo único que me he enterado es de un poco de marihuana entre la clase media, o entre algún grupo de artistas. En la zona que nací y que vivo siempre se la ha conocido como zona roja de robos de vehículos, con algo de consumo de drogas, pero muy poco. Lo que si esta a flor de piel es el licor, se toma mucho ron y cerveza.

Trabajaste como docente en la Universidad Bolivariana y ahora estas trabajando en la Universidad Central de Venezuela. ¿Qué puedes decirnos sobre cómo esta la educación superior en tu país?

Mira, yo estuve dos años en la Bolivariana en un proyecto muy importante, que era poner en marcha la carrera de Psicología. En ese proyecto lo estuvieron trabajando un grupo de psicólogos, en su mayoría egresados y docentes jubilados de la UCV y yo me incorporé en el primer semestre. La Bolivariana, para los que la conocen desde sus inicios, ha tenido sus altibajos, es una montaña rusa. Empiezo por el final: es cierto que logramos la masificación universitaria, pero lo que hay que discutir no solo es la masificación, hay que discutir la calidad de la educación. Y esto tiene que ser el centro del debate.

Quienes critican experiencias como la de la Bolivariana hacen mucha referencia a la excelencia universitaria. ¿A eso te estas refiriendo?

No, no estoy hablando de eso. Lo que sucede es que se produce un chantaje con aquello de que la crítica favorece a la oposición, etc. Mucho hay que decir de la Universidad Central, que es una universidad que siempre fue una universidad clasista, elitista. Por eso no hablo de excelencia. Tampoco se trata de hacer una comparación. Precisamente porque la Bolivariana es un proyecto distinto a la UCV, hay que hablar de la calidad de la educación y la calidad de los profesionales que egresan.

Vamos a graduar psicólogos. ¿Pero qué saben hacer esos psicólogos? ¿Esos psicólogos saben la psicología industrial que necesita La Polar, o fundación Mendoza? ¿O será que hay psicólogos que pueden trabajar con los trabajadores de las empresas recuperadas? Ese el caso de la Psicología, que es lo que conozco de primera mano. Y para eso se deben tener profesores formados, pero que además profesores que ofrezcan la posibilidad de tener una mirada crítica sobre la disciplina, sea Psicología u otra. Pensémoslo para economía. Bueno, allí en la bolivariana hay un muy buen grupo de profesores. Entonces lo que decía de la calidad de la educación significa contar con profesores que aporten a esa mirada crítica, pero además la institucionalidad y burocracia necesaria que permita hacerla funcionar. No hay aulas, faltan materiales didácticos, no están bien las bibliotecas. Creo que desafortunadamente el actual ministro de Educación Universitaria hace un montón de cosas, pero poco se ocupa de la política universitaria, de la cuestión académica. La política universitaria es más que bienestar estudiantil y la seguridad social de sus trabajadores.

Volviendo a la Universidad Bolivariana, nació como un proyecto muy bueno, muy ligado al pensamiento Nuestramericano, a la educación liberadora, pero hoy en la práctica allí hay debates que no se dan, porque lo impiden sectores recalcitrantes, conservadores y una institucionalidad que se ocupa de decir que tiene la tarea hecha. Y cumple las instrucciones presidenciales pero poco aborda los temas sustantivos para cualquier espacio de formación académica. Insisto que con esto no pretendo decir que la Universidad Central logra estos objetivos, es comprensible la desvinculación de la universidad Central con estos temas, comprensible que no se discuta el tipo de profesional que el país requiere en cada área. Es comprensible porque como institución rechaza y se opone al proyecto político de la Revolución, aunque desde la critica es mucho lo que pudiera aportar al país. Pero es un serio problema que algún proyecto de la revolución bolivariana se niegue a revisarse a si mismo. Frente a los problemas de la Bolivariana lo terrible es que la Central parezca mas sensata, mas coherente. Pero bueno, como conservadora, coherente tiene que ser. Creo que hay que discutir la cuestión académica respecto al proyecto nacional y no despachar ese debate a la ligera. Y creo que no lo hemos hecho ni en una ni en otra Universidad.

Se dice que en Venezuela los altos funcionarios de gobierno viven muy bien, no pasan necesidades, que son como de otra clase. ¿Qué opinión tienes con respecto a eso?

Eso existe, se dice de manera generalizada pero no quiere decir que uno tenga pruebas en la mano para denunciar a nadie. Los casos de corrupción son sonados, los que se conocen. Pero la cuestión es, ¿qué quiere decir que vivan mucho mejor? Yo creo que a la mayoría de los ministros uno no los ve en la calle, no agarran transporte público, no los ve haciendo mercado o en la cola del banco. Uno podría decir que un funcionario con semejante nivel de responsabilidad requiere apoyo, para que pueda dedicarse a trabajar a tiempo completo. Y sin dudad hay un tema de seguridad real. Recordemos las guarimbas hace apenas un año. No era necesario ser funcionario de gobierno para estar en peligro, basto para muchos tan solo ser chavista.

Y hay que decir que el magnicidio frustrado contra el Presidente y su Gabinete, vuelve a poner sobre la mesa el tema de la seguridad. Así que claro que debe haber protección, pero también se debe advertir que esto significa una desconexión con el mundo real. Luego de que vivan bien porque tienen ingresos muy superiores al promedio de la población, porque tengan un nivel de vida, habrá casos que si y casos que no. Yo conozco personas que han asumido importantes responsabilidades que no tienen carro, que no tienen teléfono propio, usan los corporativos. Unos los ve y se da cuenta que tiene unos cuantos kilos menos, como toda la población. Eso muestra cosas, que están resolviendo de manera distinta Y no por vía de la corrupción. Si, hay corruptos y también hay un montón de gente honesta en el gobierno.

¿Que te pareció la marcha campesina?

Me pareció algo extraordinario. Nadie le ha hablado a Maduro en público como estos compañeros dirigentes. Dijeron lo que el chavismo le quiere decir al Presidente desde hace mucho. Mas claro no se le habla. Dijeron lo que todo el mundo sabe hace mucho tiempo. Además una movida que yo creo que sorprende, porque no es un gran congreso convocado por el gobierno nacional, no es una marcha convocada desde el Estado, no es, como dice el Presidente, un movimiento social. Hace rato que no aparecía algo como eso en escena.

¿Podrías aceptar la caracterización de que sos una chavista que está molesta?

Si, por supuesto! enojada, y mucho... La razón es porque el gobierno no habla claro y resulta que con Chávez nos hablábamos claro. Aprendimos a hablar y a ser escuchados, van juntas las dos cosas, hablarle a la gente es escucharla también. Por ejemplo el Presidente ha anunciado lo de las empresas que no funcionan, pero ¿desde hace cuántos años sabemos de empresas que no funcionan y no producen?. Es más, ¿y cuántos tenemos responsabilidad en eso? Y hablo en plural. Porque mucho podemos hablar del desarrollo de la economía comunal y del sector de la economía comunal, pero compañeros conocidos fuimos incapaces de trabajar juntos, teniendo una tremenda experiencia acumulada. Somos corresponsables de algunas cosas. Yo creo que hay que pensar si vamos a seguir gobernando solos.

La derecha es la derecha, y sabemos todos lo peligrosa que es. Pero hay cosas que hemos hecho muy mal y no podemos ocultarlo. Creo que es un error gravísimo del Presidente asumir toda la responsabilidad del gobierno, como si él gobernara solo. No hay persona del planeta que pueda gobernar solo. Hay ministros con responsabilidades. Hay ministros históricos todavía en funciones o que han dejado de estarlo. Pero no hay responsabilidades sobre lo que se ha hecho mal. A mi me encantaría ver al Presidente despachar (despedir) a algún ministro y hacerlo responsable públicamente de las cosas que ha hecho mal. Por ejemplo, hace tres días tuvimos a Caracas y varios puntos del país sin electricidad y nadie se hizo responsable de lo que sucedió. Tenemos un Ministro de Energía. El problema es quién se hace responsable de los problemas y quién es sancionado. Yo me pregunto si con esa ausencia de autocrítica y alivio de las responsabilidades, no se hace muy peligroso gobernar solo. ¿Qué quiere decir eso? ¿Gobernar con la derecha? No, gobernar con la gente. Y ahí está la Marcha Campesina.

Tienes una hija de quince años, ¿Te animarías a tratar de ver el futuro con los ojos de tu hija?

Creo que mi hija recordará toda la vida que tuvo una mamá demasiado chavista. Y va a tener esa mirada del chavismo inicial de los primeros años y también seguro va a recordar los cambios de su mamá en la medida que el gobierno y el proceso bolivariano ha ido cambiando también. No dudo que se nutrirá de las contradicciones presentes en la vida familiar.

¿Si en este momento a tu hija le ponen delante una urna, qué hace?

Creo que diría que, afortunadamente, todavía no le toca votar. A veces pienso que si yo tuviera quince años y me tocara vivir este tiempo habría muchas cosas que no podría entender. Y se me presentarían preguntas importantes como ¿tanto estudiar para qué?, ¿tanto trabajar para qué?. No quiero con esto decir que lo mejor es no estudiar o no trabajar. Mucho menos no seguir aportándole al chavismo. Muchos hemos trabajado mucho y estudiado mucho sin necesariamente haber logrado aportar todo lo que hubiéramos querido al proceso. Son preguntas difíciles porque los proyectos individuales y colectivos se entretejen.

Pensemos en la cuestión económica, que como sabemos es política. El problema ahora es que no hay trabajo que te permita vivir por las razones que ya conocemos y también por algunas cosas no dichas. Me refiero a nuestros errores. Esta claro que estamos en el ojo del huracán, que es por petróleo la cosa, por atrevidos, por creer que otro mundo es posible, entre muchas otras, que vienen por nuestras riquezas, el bloqueo, la guerra económica... Todo eso es cierto y el magnicidio frustrado contra nuestro Presidente lo confirma una vez más. Pero también nuestros propios errores, nuestras ineficiencias han puesto en peligro al proceso. Creo que la cuestión central sigue siendo el carácter participativo y protagónico del proyecto bolivariano en todos los ámbitos y especialmente el económico-productivo en este momento. Creo que esto hay que decirlo con todas las letras para que podamos actuar sobre eso.

Caracas, 6 de agosto de 2018
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