"Los servicios de inteligencia se han desprofesionalizado, llenado de corrupción"

¿Qué reflexión te merece la situación de Julian Assange?

Muy grave desde varios ángulos. Por un lado lo que deja expuesto es que el mismo gobierno de Ecuador que desde 2012, durante el gobierno del ex Presidente Rafael Correa le había dado asilo, vulnera ese derecho, reconocido en el derecho internacional humanitario y que debo recordar que el asilo tiene un componente diplomático y otro territorial; es una violación muy grave en la que incurre Ecuador.

Y ahora estamos tomando conocimiento de que hay otro elemento importante en relación a esto, que es resultado de una negociación previa que hubo casi al comienzo del gobierno de Lenin Moreno con el gobierno de los EEUU en donde a cambio de algún mejoramiento del vínculo general entre los dos países y con la promesa de que Ecuador iba a desandar las políticas más autonómicas del gobierno de Rafael Correa y en medio de un acuerdo puente con el FMI de casi 11.000 millones de dólares que EEUU ayudó a que se aprobara, se produjo toda esta entretela.

Y sumaría que además hay un derecho fundamental que está siendo violado que es el derecho a publicar información por parte de quien la emite, en este caso Julian Assange como periodista y también el derecho violado de todos los que han recibido como comunidad internacional información vinculada a aspectos muy graves de cómo son las estrategias de inteligencia, del poder oculto de los EEUU desde Guantánamo en adelante.

Después del famoso ataque a las Torres Gemelas del 11 de septiembre de 2001, EEUU invoca la necesidad de protegerse en función de haber visto su seguridad nacional vulnerada y encara un ataque brutal sobre Afganistán y al poco tiempo, en 2002, organizan en el territorio de Guantánamo, que es territorio cubano administrado por los EEUU históricamente, una prisión de carácter totalmente ilegal, controlada por las FF AA estadounidenses bajo secreto militar en momentos en donde Bush realiza toda una modificación de los sistemas de seguridad interior en los EEUU generando un proceso de creciente militarización de la seguridad interior, yendo hacia un escenario donde se erige como actor extra territorial. O sea, lo que realiza es un acto imperial.

Lo de Assange se inscribe en esto. Juzga que como Assange violó secretos militares y diplomáticos de altísima seguridad de los EEUU, los  se atribuyen el derecho de poder actuar sobre un ciudadano que no es estadounidense incurriendo en una serie de violaciones gravísimas. Y poniendo en peligro la institución del derecho de asilo, entre otras tantas, porque aquí se están violando muchos derechos.

Lo importante es lo que Assange dice desde hace unos años, cuando se revela un conjunto de informaciones que tienen que ver con cómo los EEUU estaba orquestando todo este escenario de guerra imperial que comenzó en Afganistán, que siguió en Irak, Siria, Libia. Lo que conocemos. Y esto es realmente muy grave.

En una de las últimas convocatorias que te hicimos Gustavo, hablamos del ARA San Juan. Ahora circula una información que habla de que habría sido hundido, de acuerdo a una información soviética, por una acción conjunta de Inglaterra con Chile, que habría participado la Inteligencia norteamericana, que habría una comunicación de Trump a Macri al respecto y que esto podría derivar en una situación a futuro donde el actual Presidente de la Nación fuera enjuiciado por traición a la patria. Ya teníamos un primer dato, que era la destitución del Comandante en Jefe de las FF AA chilenas, a los pocos días del hundimiento. Incluso esa nota, producida por Rusia, señala que los familiares del ARA San Juan habrían recibido en un primer momento esta información. ¿Qué sabés al respecto?

Esta información me la enviaste y no te respondí en ese momento porque estaba recabando información a ver si lo que se dice allí constituye un escenario de alto nivel de probabilidad en función a una cantidad de sospechas que acercan a esta idea. No tengo ningún otro dato que indique algo más concluyente o distinto. Pero, en los últimos meses habíamos tratado de hacer un seguimiento sobre la Comisión investigadora.

Ha habido toda una situación que me resultó preocupante, todo lo vinculado a la etapa en la que ahora estaríamos, que es el análisis de las miles y miles de fotos y documentación visual que el buque que logró identificar dónde estaba el ARA San Juan, había proporcionado para que se realice una situación que podría acercarse lo más posible a una pericia. Sin la nave, porque se ha decidido definitivamente no orientar un presupuesto al rescate de esa nave. Cuando se sabe que podría haberse hecho y que fue una decisión política del gobierno nacional.

La investigación está planchada. He intentado contactarme con gente vinculada al Diputado Carmona del FPV que es el que más activo se mostró en esto. No hay nada nuevo. Y esto que decís y que está en esa noticia, circula mucho en los pasillos. Es lo que se dice en off permanentemente pero nadie se atreve a verbalizar en términos institucionales. Supongamos qué ocurriría si el día de mañana el Diputado Carmona dijera que hay una línea de verosimilitud en estos escenarios que se están planteando. Lo cierto es que cuando ocurrió lo del ARA San Juan en noviembre de 2017, la información sobre una posible comunicación de alto nivel de la presidencia rusa al gobierno argentino sobre este hecho, habría existido. Eso salió en los primeros tiempos y después se descartó.

Pero quisiera destacar que me tiene desorientado todo lo que sucedió en torno a los familiares, no todos han tenido el mismo pensamiento respecto a lo que sucedió, la acción de uno de ellos me parece muy encomiable, una persona que además es abogado y que había aparecido patrocinando a los familiares. Más de una vez trató de consolidar la hipótesis de una falla integral del navío por las razones que fueran. Y el problema es que lo que deberíamos tratar de ver es cómo aseguramos algo que se acerque a una pericia.

La jueza Marta Yáñez en Río Gallegos va a llegar a determinar a partir del conjunto del material que se ha podido recolectar y cómo se va a hacer la pericia sobre ese material. Esto deberíamos estar preguntándonos ahora. Pero en definitiva queda la profunda impresión de que estamos ante un escenario en el que la Argentina está inerme ante cualquier tipo de planteo de otros actores, porque lo cierto es que el lugar donde esto ocurrió es el Atlántico Sur, donde el gobierno de Macri ha acelerado, a partir de la declaración con los británicos en septiembre de 2016, una especie de escenario de nueva cooperación, diciendo en esa declaración que hay que "remover todos los obstáculos que imposibilitan la normalización de las relaciones con Gran Bretaña". Esos elementos y en función de las características de este gobierno, me preocupa profundamente el escenario ante el que estamos, pero no tengo ningún otro elemento para darte más que volver a poner estas cuestiones en consideración.

Hay una estrategia de EEUU en América Latina para generar desde la justicia un escenario de desestabilización permanente

La convocatoria de hoy más que nada tenía que ver con el caso D'Alessio, con la actuación del Juez Ramos Padilla y con consultarte ¿qué hacemos con los servicios de inteligencia?

Esa es una de las grandes preguntas de la democracia. Que desde que se recuperó no hemos querido saber hacer, desde Alfonsín en adelante. Hace años tratamos de estudiar en profundidad los temas de Defensa y Seguridad interior. Cuando allá por el 2002 con un consenso interesante salió la Ley de inteligencia nacional, esta ley pivoteaba sobre una base central que era la división fundamental de los aspectos atinentes a la Defensa nacional y la Seguridad interior. Y también se trabajaba sobre un eje fundante de las FF AA recuperadas que tenían prohibido bajo ninguna circunstancia ser utilizadas para Seguridad interna o Inteligencia interna.

El problema, me parece a mí, es que vivimos un escenario de degradación, desde la caída del menemismo en adelante, las fuerzas de inteligencia han empezado a operar en función de los intereses de los gobiernos de turno en un escenario permanente de promiscuidad con los poderes judiciales. Es el caso de los jueces federales.

En un escenario en donde aparecía un trípode, las fuerzas de inteligencia cuyas caras no son visibilizadas, fuerzas judiciales, las conducciones de las fuerzas de seguridad y los gobiernos de turno. En un escenario en donde además aparece otro actor importantísimo que es la estrategia del Departamento de Estado que en los últimos años ha acelerado un escenario de montaje de operaciones judiciales, estrategias de avance sobre países que se veían como amenazas.

Pensemos lo que ha pasado en Ecuador, lo que ha pasado en Brasil con Dilma y Lula. Yo creo que en los últimos años el escenario se complejiza a nivel interamericano porque hay una estrategia concreta del Departamento de Estado, del Departamento de Justicia y los organismos de inteligencia norteamericanos de avanzar en una estrategia continental para generar desde la justicia un escenario de desestabilización permanente.

Y esto tiene un recorrido de años, porque hay estructuras que nunca se terminaron de desarmar. Por ejemplo, las fuerzas de seguridad e inteligencia, como pasa con los militares, asisten a cursos permanentemente, de todo tipo que dan los EEUU en distintas dependencias administrativas, en las propias FF AA, otras organizaciones, cientos de ellas. En donde permanentemente se adoctrinan o se forman nuestros cuadros en la visión de seguridad internacional que tienen los EEUU, en donde corrientemente aparecen los temas de narcotráfico y terrorismo asociados a veces, crimen organizado, y todo ello vinculado a un escenario de intervención creciente de las policías, de los organismos de seguridad y de acciones encubiertas permanentemente llevadas adelante por los cuerpos de inteligencia.

Yo te hablaba del gobierno anterior porque creo que hay que investigar qué pasó con el encumbramiento del ex general Milani en el Ejército. Milani venía del sector de inteligencia, cuando llegó al generalato gracias a Cristina, removió un montón de otros cuadros militares que podía ver como enemigos potenciales y logró que ese gobierno le reconociera cuatro veces más de presupuesto para el área de inteligencia militar. Entonces, la pregunta es: ¿teníamos un contexto abierto de amenazas declaradas por nuestra doctrina de Defensa nacional? ¿Un enemigo externo, claramente determinado, un Estado, un desafío real sobre el que la Argentina debería trabajar? ¿En qué contexto se dio ese aumento exponencial del presupuesto?

Y cuando termina el gobierno aparece el caso Nisman y viene este gobierno con la modificación de la AFI, la conversión de la SIDE en la Agencia Federal de Inteligencia. Una de las cosas que muy claramente demuestra hacia dónde iba el macrismo es que vuelven a instituir la cultura de los fondos reservados para ser utilizados en todo tipo de operaciones, le quitan el control, se lo dan a un sector de la justicia vinculado al camarista Irurzun. Por ejemplo, el control del área de escuchas y empieza a aparecer un escenario de degradación absoluta en donde hay periodistas que obtienen casettes o información con escuchas de dirigentes políticos opositores en una ensalada brutal, en donde lo que vemos es un panorama sumamente complejo en donde entre el fin del gobierno de Cristina y el comienzo del de Macri explotaron las internas en el ámbito de la Inteligencia del Estado argentino con sectores que trabajan enfrentados.

El caso de Stiuso, por ejemplo, que fue dado de baja poco tiempo antes de que terminara el gobierno de Cristina, era un hombre que tenía más de 30 años dentro de los servicios de inteligencia y mucho poder autónomo para actuar. Milani, vinculado a otro famoso personaje de los servicios de inteligencia, Fernando Pocino, que a la vez estuvo muy vinculado en los tiempos del radicalismo a las estrategias de la Coordinadora.

Cuando se estudia a fondo lo que sucede ahí se encuentra un estado de degradación que se ha expresado hoy en lo que estamos viviendo. Por eso no me suena raro que lo de Ramos Padilla alcance la magnitud que está teniendo. Aparece algo que no me llama la atención, la señora Elisa Carrió opera en los últimos años como una eterna denunciadora serial de supuestos actos de corrupción. Y Carrió está claramente vinculada con una estrategia de accionar encubierto llevada adelante por la embajada de los EEUU.

Me consta.

Carrió y otros personajes que trabajan con ella. Pero además está el recorrido de dirigentes políticos que van y vienen y que se los ve cada 4 de julio en la Embajada norteamericana cuando celebran su independencia. El Juez Bonadío, el fiscal Stornelli, todos estos personajes que están siendo puestos en cuestión.

Realmente se ha vulnerado el estado de derecho y lo penoso de todo esto es que estas bandas están operando en función de lo peor y se ha degradado el sentido original de la Inteligencia que estaba dirigida a proveer de información y sistematizarla en función de posibles peligros externos que la patria pudiera afrontar en un futuro. Pensado como un resorte de la Ley de Defensa nacional. Y además, como un resorte de investigación en materia de Inteligencia criminal, que es lo que nunca han hecho los servicios de inteligencia.

Entonces, desde mi óptica, se han desprofesionalizado, se han llenado de corrupción y manejo de fondos reservados, desde hace décadas y además de fondos políticos que los han vinculado al espionaje interno.

Has hecho la descripción del fenómeno, supongo que en algún momento habrás analizado qué se hace con todo esto.

Inmediatamente lo que habría que generar es una restructuración integral, la AFI, que es la ex SIDE, no puede existir más. El problema es que necesitamos atacar integralmente las tres áreas de los problemas: Defensa nacional, Seguridad interior e Inteligencia nacional. Y definir estrategias de reconformación de todas las áreas en donde tengamos en cuenta y pongamos ante la sociedad el porqué de tener una Inteligencia nacional en nuestro país que tiene que ver con los elementos que comenté antes.

Eso tiene que ir junto con que todo lo que tiene que ver con el estudio de Inteligencia criminal, delitos complejos vinculados al narcotráfico, al crimen organizado, tienen que ser resorte exclusivo de las fuerzas de seguridad sobre las cuales hay que trabajar en términos de cambios doctrinarios urgentes, y se debe desandar el camino que este gobierno ha hecho en estos tiempos, porque han modificado la reglamentación de la Ley de defensa.

Este tema es importante también, porque ha degradado la idea de qué es una amenaza externa ante la cual emplear el instrumento militar. Y ha hablado de que la amenaza externa ya no está en poder de un Estado que puede rivalizar en cuanto a una estrategia de poder opuesta al del Estado argentino, sino que la agresión externa puede venir de cualquier actor.

Este no es un tema menor, porque creo que el objetivo que tienen es la criminalización de sectores sociales, movimientos sociales, de nuestros trabajadores e ir a un escenario híbrido de utilización de las FF AA en función de otro tipo de estrategia, involucrarlas en la Seguridad interior de manera relevante en el futuro.

Esa es la estrategia que baja de los EEUU, con lo cual nosotros necesitamos reformular las tres grandes áreas. Así como está la AFI no puede seguir, ni tampoco el ministerio de Defensa ni el de Seguridad. Hay que darse una nueva estrategia criminal, recuperar el seguimiento de Inteligencia criminal con personal formado en el área de Inteligencia desde la seguridad interior. Además volver a plantear la existencia de un aparato serio de Inteligencia estratégica militar externa en condiciones de dar cuenta de los posibles desafíos o peligros a nuestra Defensa nacional. Y utilizar entonces a los cuadros de Inteligencia en función de aquello para lo que fueron creados inicialmente.

Habría que reformular integralmente todas las áreas, para lo cual debería haber un consenso político muy alto pero además tiene que ser un consenso profundamente democrático, con el cual no sé si buena parte de las fuerzas políticas están comprometidas.

Yo no sé cuánta gente tiene conciencia del nivel de degradación al que ha llegado esto. Me recuerda a la "maldita policía" de Klodczyk, de Duhalde en adelante. Nunca se resolvió con una purga, habría que cambiar los pilares de la fuerza policial bonaerense como de todas las fuerzas provinciales.

Un gran conocedor de este tema y de quien aprendí mucho es Marcelo Sain que ha sido docente de muchos en este sentido. Marcelo estuvo delante de la creación de la política de seguridad aeroportuaria, trabajó mucho para que esa fuerza se dotara de conocimiento en investigación del delito, para usarla en función de lo que debía usarse. En ese contexto pudo ver cómo una estrategia errada como la vinculada a la inclusión de las fuerzas en materia de apoyo en lo que hace al combate del narcotráfico, las FF AA por ejemplo, iba de la mano de una equívoca decisión de cómo involucrar a las fuerzas de seguridad internas en ese desafío.

Estamos bordeando permanentemente los equilibrios entre las competencias de Defensa y Seguridad interior. Y en eso la Inteligencia ha hecho su pasto también, porque no me saca nadie de la cabeza que la perversión final que estamos viviendo de las fuerzas de inteligencia tiene que ver con la degradación que hemos vivido en las últimas dos décadas, con los gobiernos de turno utilizando a las fuerzas de inteligencia para fines que no son los propios.

Por eso cuando se habla de "paraestatal" este criterio respondería a que está en las sombras, pero yo creo que esto opera desde el Estado y esto es lo grave. Con lo cual creo que la estrategia es integral.

Si mañana extinguimos la AFI, ¿cuál es el debate nacional que tenemos para saber desde qué consenso instalamos un nuevo cuerpo y con qué objetivos? Porque inicialmente lo que se debe desbaratar es este aparato, porque no sirve más que para degradar la convivencia, la democracia, para perseguir políticamente, para ser utilizado en maniobras de todo tipo y color y te diría que en los últimos tiempos han ocurrido episodios que no tienen ningún tipo de explicación, de una obscuridad absoluta.

A fines de marzo ocurrió un incidente entre miembros de la Policía Federal y la Bonaerense donde murió un comisario de la Bonaerense que la familia dice que fue asesinado por la espalda y que fue plantado el procedimiento. ¿Cómo se utilizaron ahí la Inteligencia y las fuerzas de Seguridad interior? Porque esto le corresponde a Patricia Bullrich. ¿Qué tiene para decir Ritondo de esto? Para mí es un escenario de enorme degradación donde el narcotráfico está en los territorios también.

El tema del narcotráfico me preocupa hace muchos años y siempre me pregunto ¿por qué Gendarmería está en las villas de Rosario y no controla el puerto de Rosario? Porque la droga sale del puerto de Rosario. Eso está comprobado. Se sabe que Argentina es el tercer proveedor de cocaína en el mundo. Circula, sale la droga y lo hace por el puerto de Rosario. Puerto, por otro lado, privatizado en los 90. Entonces, ¿qué hace la Gendarmería en la villa persiguiendo a los kiosquitos?

Es uno de los basamentos de la errada y cínica política de combate al narcotráfico de Bullrich y compañía. El territorio que mencionás es uno de los que están libres de control desde hace décadas y las fuerzas de seguridad, sumado a la falta de Inteligencia criminal adecuada, hacen que el fenómeno se siga alimentando permanentemente. Además te diría que no solo el poder político nacional, sino el provincial, porque es una provincia gobernada hace unos cuantos años por el socialismo, que parece que no tiene nada muy serio que decir sobre la problemática diciendo que es un tema federal cada vez que se habla del tema.

¿Y qué hacemos respecto de los puertos privatizados? ¿Cómo restituiríamos algún tipo de control o potestad del Estado nacional y provincial para avanzar sobre lo que allí pasa? Esa es la parte del problema que aparece oscura y es fácil después ir a dos o tres kiosquitos, generar el efecto publicitario, mostrar "cómo estamos combatiendo la droga" o generar el escenario del escudo norte en la frontera Noroeste, en donde hoy no sabemos de qué modo se está implicando de manera logística el instrumento militar. No lo sabemos porque está bajo secreto. Entonces, estamos en el peor de los escenarios en ese sentido, porque no se hace hincapié en lo que el país debería mirar para entender cómo el fenómeno del narcotráfico ha crecido en las últimas décadas.

La Haine